Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 15:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2017, 22:04
Сообщения: 219
Андрюха писал(а):
Хм!.. Странно, что зачинщику спора не удалось доказать существования бога, даже используя математику...

Андрюха, я не в курсе о каком споре идет речь, и о какой попытке доказательства существования бога с использованием математике речь... Это было бы очень любопытно мне прочитать. Эту тему я создал как раз, чтобы кто-нибудь какое-то такое доказательство привел. Ну или доказательство обратного утверждения, или вообще привел доказательство хоть какого-нибудь утверждения, которое на самом деле постулат той, или иной теории или т.н. Картины Мира.

Киньте пожалуйста упомянутое вами доказательство сюда нам на форум для ознакомления. Ну и вкратце упомяните о чем там, где вы встретили то доказательство люди спорили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 12:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2017, 22:04
Сообщения: 219
Борис писал(а):
Что то вообще ничего не понятно, кто отрицает что аксиомы и постулаты выводятся из практики, путём многократного наблюдения? И что ещё более длительное, или в других условиях, наблюдение может изменить постулат?


Ну, вообще говоря некоторые постулаты и из не очень большого количества наблюдений берутся... Например постулаты СТО очевидно взялись вот откуда... Опыт Майкельсона-Морли поставил под сомнение старые представления, и выглядели его результаты удивительно нелепыми. Эйнштейн ради интереса принял гипотезу, что скорость света во всех инерциальных системах отсчета пстоянна, и что она максимально возможная скорость, и максимально возможная скорость "передачи" физического взаимодействия. После этого, или зная "чисто математические" преобразования Лоренца, или получив их самостоятельно и независимо (это ведь не сложно), обратил свое внимание на то, что в такой картине мира, очень правдоподобным и понятным образом происходит объединение электрического и магнитного типов взаимодействия в единое электромагнитное взаимодействие... Что электромагнитная волна и ее рождение очень хорошо оправдываются и объясняются такой моделью... Так-что не обязательно именно большое количество эксперимента подтверждающего рождает постулат в науке. Главное, что именно экспериментальные данные, которые убедительны. Да, большая статистика "подтверждающих" фактов, и отсутствие опровергающих - это очень убедительно (вопросы по сути психологии), но убедительность возможно и не за счет именно "статистики", как в примере с СТО.

Ну а насчет того, кто спорит с тем, откуда берутся постулаты и аксиомы - с этим спорят те, кто чуть ли не орет о том, что математика это не часть естественных наук, в основе которой лежит именно накопленная экспериментальная база, и умение анализировать данные и делать из них выводы, а плод какой-то там мифической абстракции, не очень то и соотнесенной с объективной реальностью...

В частности наш с вами собеседник Groshik этим занимается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
Например теория теплорода подтверждалась экспериментом многократно, и представлялась очевидной поэтому... А вот молекулярно-кинетическая теория Больцмана, научному сообществу представлялась бредовой. В итоге травля Больцмана закончилась его самоубийством...
Что за ахинея? "Теплород" умер за 100 лет до Больцмана. И как раз из-за несоответствия эксперименту.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2017, 22:04
Сообщения: 219
Борис писал(а):
stuck писал(а):
И насчет темы. ВВидать ее вы забыли. Тема моя - предложение желающим и способным попытаться, написать мне доказательство какого-нибудь утверждения, которое на самом деле именно постулат той, или иной теории или модели Мира.

Если теоремы доказывают через аксиомы и постулаты, то через что предлагается доказывать сами аксиомы и постулаты?


В том то и дело, что я себе представить не могу таких доказательств... Однако я понимаю, что именно доказательств быть не может. Но могут быть какие-то "соображения", которые кого-то привели к убеждению в верности постулатов (тех, или иных)...

Однако несмотря на нелепость самой постановки задачи - докажите существование Бога, или докажите, что Бога нет, на этом форуме очень часто прямо и косвенно люди требуют от кого-нибудь доказательств (то одного, то другого). От меня между прочим тоже один форумчанин регулярно требовал доказательство существования Бога...

Вот и подумалось мне, что было бы забавно почитать вообще доказательства хоть чего-нибудь... А заодно, может быть кто-нибудь еще и поймет такую важную очевидную вещь, что не может быть доказательства постулата, ни того, что бога нет, ни того, что бог есть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2017, 22:04
Сообщения: 219
Groshik писал(а):
Цитата:
Например теория теплорода подтверждалась экспериментом многократно, и представлялась очевидной поэтому... А вот молекулярно-кинетическая теория Больцмана, научному сообществу представлялась бредовой. В итоге травля Больцмана закончилась его самоубийством...
Что за ахинея? "Теплород" умер за 100 лет до Больцмана. И как раз из-за несоответствия эксперименту.

Это не ахинея. Более того, теория теплорода отлично работает и ею пользуются при решении задач в теплотехнике.

Когда в приличном университете студентам начинают читать лекции по классической термодинамике, начинают с изучения теории теплорода. Практика показывает, что как минимум после третьей лекции недоумение и возмущение школоты (студентов) выливается в сдержанный протест и прямой вопрос к лектору, мол за кого нас тут держат и ахинею несут про мифический теплород, которого как известно нет...

Вот ради этого момента это и затевается... Лектор в ответ предлагает студентам доказать, что нет никакого теплорода. И несколько лекций уходит на рассмотрение таких доказательств... Это очень стимулирует студентов на изучение различных вопросов физики. Лектора задача при этом, в ответ на любую дельную триаду от студентов, так дополнить теорию теплорода и такими его свойствами наделить, что бы все было чики-пики...

Наконец теория теплорода, способная ответить на все возражения студентов становится настолько громоздкой, а аргументы студентов, уже не слишком смехотворными... И вот тогда лектор прекращает этот "балаган". И подытоживает.

Да, можно цепляться за старые, и не очень то и правильные представления, постоянно усложняя теорию. Но стоит ли это делать... Но главное не это для нас сейчас, а то, что вне зависимости от того какова на самом деле природа тепла, температуры и всего прочего, вне зависимости от того, почему и как происходит тот же теплообмен - уравнения классической термодинамики не меняются, и дают один и тот же результат. Поэтому до тех пор, пока мы будем иметь дело с вопросом, или задачей, для решения которой классическая термодинамика корректна - нам абсолютно не важно как на самом деле устроен мир, и что мы вообще думаем о том, как это устроено.

И теперь только мы начнем. Классическая термодинамика это такая аксиматическая теория, в которой...

Ну а дальше собственно и начинается преподавание самого материала...

А насчет Больцмана - все было именно так, как я и писал. По крайней мере у меня именно такие сведения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 сен 2012, 13:15
Сообщения: 449
stuck писал(а):
А заодно, может быть кто-нибудь еще и поймет такую важную очевидную вещь, что не может быть доказательства постулата, ни того, что бога нет, ни того, что бог есть

Это утверждение уже сто раз повторялось на форуме и никто его и не отрицает. И вообще его никто в мире, по-моем,у не отрицает. Даже верующие согласны что это постулат который нельзя доказать, поэтому и нужно просто бездоказательно верить - и спасён будешь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
А насчет Больцмана - все было именно так, как я и писал. По крайней мере у меня именно такие сведения.
Ну так они неверны. Возьмите, да почитайте что-нибудь из истории науки, раз "в приличных университетах" про это не рассказали.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2017, 22:04
Сообщения: 219
Борис писал(а):
stuck писал(а):
А заодно, может быть кто-нибудь еще и поймет такую важную очевидную вещь, что не может быть доказательства постулата, ни того, что бога нет, ни того, что бог есть

Это утверждение уже сто раз повторялось на форуме и никто его и не отрицает. И вообще его никто в мире, по-моем,у не отрицает. Даже верующие согласны что это постулат который нельзя доказать, поэтому и нужно просто бездоказательно верить - и спасён будешь!


Если бы это утверждение не отрицалось на этом форуме, я бы не создавал эту тему. Однако пришлось ее создать.

"Даже верующие" - это да, ведь здравомыслящие есть и среди атеистов и среди теистов, в том числе верующих. Здравомыслие - не прерогатива только атеистов...)

Однако одно дело верить в тот или иной постулат, и другое дело знать, что этот постулат действительно отвечает бъективной реальности. Если не различать веру в тот, или иной постулат, от обоснованной здравомыслием личной убежденности в его правильности, то атеисты, это тоже верующие. Только не верующие в того, или иного Бога, а верующие в то, что его нет.

Так-что если доказать нельзя, это еще не значит, что нужно просто верить в то, что Бог есть, или просто верить, что его нет.

Это выбор человека - верить ему в то, что земля круглая, или знать.

Тот, кто верит в то, что земля круглая, а таких чуть ли не большинство, он получил свою веру еще в детсаду и школе - все "знают", что это так, космонавты летали и видели... Таким и невдомек даже как это можно проверить... Такие даже не понимают что такое горизонт и откуда он берется...

А вот те, кто знает, что земля кругла, быть может (да скорее всего), сами лично не измеряли расстояние до горизонта, и т.д. и т.п., но у них общий совокупный багаж знаний и представлений, что лично проверить истинность этого факта - дело плевое, ну по крайней мере им понятно как это легко и просто выяснить и проверить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
...а вот насчет теплорода просьба поподробнее...

Откуда берется при трении эта не-уничтожимая и не-создаваемая невидимая жидкость? И, еще интереснее - как теплород от Солнца проходит к Земле и согревает ее?

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Kochegar писал(а):
...а вот насчет теплорода просьба поподробнее...

Откуда берется при трении эта не-уничтожимая и не-создаваемая невидимая жидкость? И, еще интереснее - как теплород от Солнца проходит к Земле и согревает ее?


Вам сейчас будет предложено самому себе это доказать или опровергнуть

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB