Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
сложности дискуссии по мотивам 5fingers http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=3821 |
Страница 10 из 12 |
Автор: | 5fingers [ 15 апр 2017, 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
МФА писал(а): То есть, если клад незначительный - ты будешь копать в самой мелкой, а если существенный, то в самой глубокой? Не совсем.Чем больше клад - тем выше (нелинейно, но в общем, по смыслу) та возможная глубина, до которой я бы согласился её копать. Клад незначительный - буду копать в самой мелкой. Средний - посмотрю среди ям с мелкой и не очень большой глубины. Огромный - буду готов копать как в мелких, так и в глубоких. Как-то так. И чем менее трудозатратное копание - тем на бОльшую глубину был бы готов копать. |
Автор: | 5fingers [ 15 апр 2017, 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
А вообще-то - я постарался бы понять логику того, кто закапывал. И если смогу понять - то клад - мой. |
Автор: | Ива [ 15 апр 2017, 23:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
Ага. Пятипалый бы закопал в пятой яме.))) |
Автор: | МФА [ 15 апр 2017, 23:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
5fingers писал(а): Чем больше клад - тем выше (нелинейно, но в общем, по смыслу) та возможная глубина, до которой я бы согласился её копать Вообще-то, в условии не указана цена клада, а копать надо. Что будешь делать? |
Автор: | 5fingers [ 15 апр 2017, 23:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
МФА писал(а): Вообще-то, в условии не указана цена клада, а копать надо. Если не очень надо - копать вообще не буду.Что будешь делать? Если всё-таки надо - то поковыряюсь в какой-нибудь из неглубоких ям. Мне неохота долго махать лопатой. Если у меня есть экскаватор, и мне самому махать не нужно - то выбор у меня больше. Могу ковыряться в любой. В какой - не знаю. В случае реальной ситуации - в той, в которой мне вдруг необъяснимо захочется. Или на самом деле жребий бросать буду. Закопайте мне клад, дайте экскаватор, десять ям с табличками - там и посмотрим. |
Автор: | sergey [ 15 апр 2017, 23:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
А неплохое реалити шоу получилось бы! |
Автор: | andreyyy [ 15 апр 2017, 23:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
Напоминает как в предисловии к книге по логике формулируют простейшую задачку аборигену - представителю какого-то дикого племени. - когда ест лось, ест и паук. Лось ест. Ест ли паук? - а паук в лесу? Если по условию задачи вероятность обнаружения одинакова, то мы по опрелелению не можем повысить шанс обнаружения. В какой-нибудь другой задачке это можно было бы, но не в этой. хотя по началу это не было очевидно и ожидалось, что задача, возможно, с подвохом. поэтому идея с лишней землей как зацепка повышения шансов обнаружения, мне очень понравилась |
Автор: | МФА [ 15 апр 2017, 23:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
5fingers писал(а): Если всё-таки надо - то поковыряюсь в какой-нибудь из неглубоких ям. Мне неохота долго махать лопатой. А, дошло. 5fingers писал(а): Закопайте мне клад, дайте экскаватор, десять ям с табличками - там и посмотрим. А может тебе сразу дать ключ от квартиры где деньги лежат? |
Автор: | stuck [ 17 апр 2017, 13:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
Итак Задача, которую МФА подразумевал: Есть десять пронумерованных ям. Глубины ям: 1м у ямы №1, 2м у ямы №2, 3м у ямы №3, и т.д., 10м у ямы №10. На дне одной из этих пронумерованных ям, абсолютно случайным образом закопали клад. После этого все ямы были завалены землей и тщательно утрамбованы. Нет никаких внешних, или иных признаков, которые бы подсказали на дне которой из засыпанных ям закопан клад. Остались только таблички с номерами этих ям и знание том, что глубина засыпанной ямы, измеренная в метрах, в точности совпадает с номером ямы. Вопрос задачи: Исходя из условия задачи, какую яму нужно копать в поисках клада, если при этом соблюсти три условия: 1) Есть только одна попытка 2) Вероятность успеха при выбранной яме должна быть максимальна 3) Усилия по реализации попытки откопать клад должны быть минимальны. Решение такой задачи тривиально: копать нужно яму с номером 1. Объяснение решения: Ввиду условия задачи, вероятность распределена равномерно, и вероятность откопать клад в любой из десяти ям равна в точности 0,1. Поэтому какую ы яму мы ни копали – дополнительное условие 2) выполняется. Однако самые минимальные усилия при откапывании будут именно у ямы №1. Конечно, чтобы получить иной результат при решении такой задачи, нужно быть весьма невежественным человеком, или весьма глупым, или и невежественным, и глупым одновременно. Причем это настолько выдающаяся невежественность, или настолько выдающаяся глупость, что это по сути равноценно тяжкой физической инвалидности человека, в отношении его дееспособности. Меня, когда я вижу человека настолько обделенного (тяжелая инвалидность, глупость, морально-нравственное уродство) – огорчает такая обделенность человека. На этом форуме мне встретились люди, думающие, что некто под ником Stuck, как раз настолько обделенный интеллектом человек, и выразили от этого свою радость… Что ж, будь я морально-нравственным уродом (суть обделенным человеком в той же мере, что и какой другой инвалид) я бы порадовался за них. Но мне это только огорчительно… Да. Однако, одно дело какую задачу МФА подразумевал. И совсем другое дело, какую задачу он поставил. Итак вернемся к изначально поставленной задаче. Просто перечислим чем она кардинально отличается от той задачи, которую он подразумевал: 1) Ямы не засыпаны после того, как на дне одной из них, выбранной абсолютно случайно, закопали клад. (по крайней мере ничего о том, что ямы были после закапывания клада заполнены- нету) 2) Нужно не решать никаких задач оптимизации, а правильно ответить на вопрос, какую яму будет откапывать человек под ником Stuck. Задача согласитесь странная, и никто, кроме телепата, или самого Snuckа не сумеет правильно ответить на этот вопрос. Stuck, не дожидаясь шквала ответов от телепатов, и мнимых телепатов дал максимально точный, честный, и потому правильный ответ – выбор ямы будет им определен с помощью жребия. Однако Stuck был очень удивлен поставленной задачей, еще и потому, что не виде никакой связи между такой задачей и обсуждаемым вопросом. Я был крайне заинтригован. И на всякий случай попробовал уточнить, быть может МФА не правильно сформулировал условие задачи, которую хотел предложить к рассмотрению… Оказалось, что так оно и было… Произошло уточнение, что ямы были засыпаны… И таким образом трудоемкость попытки откопать клад существенно разнится, в зависимости от выбора. И хотя вероятность равноценна, подобно сказке про одного осла, но последствия выбора в том, сколько времени и физических сил уйдет на попытку – далеко не равноценны… Однако нигде не было поставлено в явном виде дополнительное условие 3), по минимальность усилий… И вопрос все-еще был обращен на персону. Какую яму копать будет Stuck. В решении такой «дилемы» в реальности, решение, которое я приму будет зависеть от ценности клада. Одно дело это какая-то малозначимая для меня штука, ценность которой меньше, или равна «стоимости» моих копательных усилий по откапыванию ямы глубиной больше 1м… В этом случае, очевидно я или вообще не буду копать, или копать буду яму №1… Другое дело, ели там что-то очень и очень ценное. Автор задачи побурчал недовольно насчет моего вопроса про ценность клада, и дал в условиях ценность крайне высокую – мою жизнь. Меня укусило животное больное бешенством, и в кладе вакцина от бешенства. Тоесть, если я не буду копать, или откопаю не ту яму, в которой вакцина – я умру… При такой постановке задачи – мир преображается, и требует от меня сделать все возможное, для того, чтобы выжить… Ну что же… вероятность откопать нужную яму – всего 0,1, вне зависимости от выбора. Однако усилий по откапыванию ямы №1 – минимальны. Вопрос ко мне – желаю ли я, чтобы мой выбор был предопределен ленью, даже тогда, когда передо мной стоит вопрос жизни и смерти, согласен ли я идти на поводу собственной лени, и при этом лишать себя свободы воли… Или мой характер предпочитает свободу воли, и презрение к собственной лени, в вопросах, которые для меня по настоящему важны? Вот как в итоге получается устроена была задача после уточнений со стороны МФА. И я дал на нее честный и правильный ответ. Для меня в вопросах жизни и смерти, моя лень и возможная усталость ничто, в сравнении с моей свободой воли. И поэтому знание теории вероятности, и понимание кардинального различия между ценностью сведений о вероятности в единичном выборе и в выборе, который будет многократно повторяться – я безусловно не пойду на поводу предопределенности выбора первой ямы. Выбор мой будет определен жребием, в котором ямы равноценны не в меньшей степени, чем у сказочного осла… Кстати один из наших однофорумчан, весьма удачную картиночку с ослом тиснул… Если бы у меня был характер одного из моих коллег, у меня был бы другой выбор… Он настолько не любит работать руками, и так этого боится, что ему проще сдохнуть, чем сильно устать. Вот он бы, хотя и ценит свободу воли собственную – выбирал бы между несколькими первыми номерами, скорее всего уж точно не четвертый номер и выше… |
Автор: | Невер [ 17 апр 2017, 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: сложности дискуссии по мотивам 5fingers |
Задачка на умножение: Учительница ученикам - Из пункта А вышел пешеход со скоростью 4 км в час. Из пункта Б вышел навстречу другой пешеход со скоростью 5 км в час. Скажите дети, сколько мне лет? Кто знает ответ воздержитесь. А кто не знает - ответьте. |
Страница 10 из 12 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |