Форум атеистов Рунета

На вебинаре курса ФИЛОСОФ&Я - школа мысли (альтернативная ссылка) мы снова обсуждали "Апологию Сократа". Конечно, "Апология" это не вполне философское произведение.

Когда мы читаем и обсуждаем эту работу мы решаем моральную и юридическую задачи. Моральная задача заключается не в том, чтобы признать за Сократом его моральную правоту, а в том, чтобы определить, насколько его поведение соответствует справедливости самой по себе. Безусловно, Сократ считал себя невиновным и не признал ни одного пункта обвинения, но был ли он прав абсолютно? Увы, но нам приходится признать, что он прав с точки зрения своей личной нравственности, но погрешает перед высшей справедливостью.

Вторая задача заключается в том, чтобы определить был ли правомочен суд и законен приговор? Сократ, как нам известно, не согласился с описательной частью приговора, не признав свою вину, но он не отверг резолютивной части приговора, в которой он приговаривается к смерти. Следовательно, сам он не усмотрел в действиях судей каких-либо нарушений. Друзья его, среди которых были влиятельные люди, тоже не усмотрели нарушений, а потому не смогли предложить ничего лучше побега. Будь хоть малейшая уверенность в неправильности либо процедуры, либо вердикта, они бы воспользовались временем, на которое была отложена казнь, чтобы оспорить приговор. Они этого не сделали, следовательно, не было и законных способов это сделать.

Вот мы и стоим перед трагедией: Сократ прав в своём личном чувстве справедливости и глубоко нам симпатичен, но он не прав перед законом Афин и должен умереть. Тот факт, что он принимает смерть за свои убеждения, говорит о его личном мужестве, но ничего не говорит об истинности его убеждений. Смерть - не аргумент.

_________________
Христос воскресе!

Конечно не аргумент. Вон один православный утонул, не смог Конго по воде перейти. Другой в клетку ко льву с молитвой зашел. Сожрал с аппетитом. Что нового в философском кружке открыли?

Персонаж фильма (точнее одного из фильмов) "Мумия", египетский жрец и колдун Имхотеп, которого предали ужасной казни и который позже ожил, написал в своей гробнице изнутри: "смерть это всего лишь начало".

Как знать? Вдруг есть и продолжение?

Вы это тут...не того...понимаешь...сомневаться он начал...Сегодня слушает он джаз,а завтра Родину продаст?!

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх

А у нас тут работа мысли вообще-то приветствуется.

Персонаж другого фильма этому персонажу сказал бы: "Какие ваши доказательства?"

_________________
Христос воскресе!

Что такое высшая справедливость (справедливость сама по себе) ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Вопрос хороший. В одном из диалогов, не помню уже каком, речь как раз и идёт о справедливости. Как это водится в сократических диалогах Платона, собеседники прекрасно справляются с задачей перечисления разных видов справедливости, но не могут дать общего определения. А как же можно знать частные виды чего-либо, не зная общий род? Однако же Сократ считает себя правым именно с точки зрения этой неведомой ни ему, ни его обвинителям, ни суду абсолютной справедливости (высшей справедливости, справедливости самой по себе), а потому он только отвергает обвинения, считая все претензии и мотивы обвиняющей стороны несправедливыми. Мало того, он выворачивает дело так, что обвинители должны его не наказать, а наградить обедом в Пританее. (Ему предложили выбрать себе наказание, а он в ответ требует награды. Мог бы отделаться медным грошом, но в итоге получает чашу с ядом.)

Нам нужно вспомнить, что Афины были традиционным обществом. Сократ же, говоря современным языком, был либерастом. С точки зрения традиционного общества, он действительно портили молодёжь, поскольку учил её оценивать свои поступки не с точки зрения традиции, а самостоятельно. Он пробуждал в собеседниках разумное мышление и сознательное отношение к традиции, т.е. сомнение в традиции. Сократ положил начало разложению афинского полиса и в конечном итоге - краху Афин. В своём начале работа разума всегда отрицательна.

Это хорошо видно по сократическим диалогам, в ходе которых разрушаются все обыденные мнения, но никакого положительного результата нет. Сократ - разрушитель по своей сути. Сократ лишал собеседников их привычных жизненных опор в виде усвоенных через традицию и воспитание мнений, но ничего не давал взамен.

Его оппоненты видели эту разрушительную работу Сократа, но не понимая ещё, что однажды начавшись, разрушительная работа разума не остановится, всё же пытались её остановить ради всеобщего блага, основу которого составляли традиции и заветы отцов. Сократ исходил из частного блага и считал, что быть разумным - это хорошо и правильно для каждого отдельного человека. Его оппоненты считали, что это плохо для общества. Но у Сократа не было для общества никакой положительной программы. Он был только критиком этого общества. Положительную программу предложит Платон в "Государстве", но и эта работа - по большей части является критикой существующего положения вещей.

А я всё же попытаюсь дать общее определение справедливости. Справедливость это такое положение вещей, когда каждый получает ровно то, что он заслужил и заработал: не меньше, и не больше. Вопрос только в том, как всё это считать. Как вести всю эту бухгалтерию.

_________________
Христос воскресе!

Как по мне, общая проблема для всего комплекса этических вопросов.
Человек, руководствуясь как биологически обусловленными эмоциональными реакциями, так и культурно впитанными, изначально обычно испытывает непреложное чувство, что так-то и так-то неправильно, и лишь потом подыскивает обоснования, чтобы подвести под него изначально имевшую место реакцию (одобрение или осуждение).

Все попытки формализовать и рационально обосновать общие критерии, из следования которым морально-этическое восприятие всего возможного многообразия жизненных ситуаций вытекало бы как частности, обычно приводит к неудачам.
Потому-то и закрепляются в качестве норм частные запреты, а не обобщения.

Заставлять женщину носить паранджу - низость. Но выйти без штанов - бОльшая низость.
Пытать недопустимо. А если пытать во спасение другого ? А двух других ? А сотни ? А страны ? Хрен его знает ...
И так до бесконечности.

Но со справедливостью, конечно же проще, и здесь можно достичь взаимопонимания в общем правиле.
Ваше определение вроде бы логично. Согласен.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Таки да, проблема с "бухгалтерией".
Но мне кажется, что тут два разных подхода к понятию "справедливость".
1) Назовем ее "юридическая справедливость". Это как раз то, что в случае Сократа. Здесь справедливость можно определить как действие закона (или обычая - не суть) в отношении любого лица, невзирая на его пол, возраст, общественный статус и прочие индивидуальные особенности. Насколько справедлив сам закон - тут не играет роли.
2) Справедливость как философско-этическая категория. То, что субъективно кажется правильным в качестве воздаяния или ответственности. Как раз не только "за что", но и "сколько", т.е. та самая "бухгалтерия". В отличии от предыдущего типа справедливости она здесь не может быть формализована.

В случае Сократа имелся конфликт между этими двумя типами справедливости. Это и сейчас случается. Вспомним случай с голодной пенсионеркой, укравшей еду у соседей. Это преступление, но даже соседи не считают справедливым наказывать за него.
Оба типа "справедливости" меняются вместе с обществом, разумеется. Более того, сейчас и право сделано таким образом, чтоб можно было сделать отступление от формализованной "юридической справедливости" в сторону "этической справедливости".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг