Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 17:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 13:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13333
Я думаю, что тут как раз будет в тему небольшая статья Гегеля "Кто мыслит абстрактно" http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000478/

Groshik писал(а):
Здесь справедливость можно определить как действие закона (или обычая - не суть) в отношении любого лица, невзирая на его пол, возраст, общественный статус и прочие индивидуальные особенности.

Вот это как раз абстрактная справедливость. С её точки зрения голодная старушка, укравшая еду - воровка и только. Соседи же судят не абстрактно.

Развитие понятия справедливости идёт по пути от абстрактно понимаемой справедливости к её конкретным формам. Разумеется, невозможно написать точное правило на каждый случай. Следовательно, дело за судебной практикой, которая должна и будет гуманизироваться, а с другой - за развитием общественного мнения в сторону большей гибкости. Спасибо за видео с Сэмом Хэрисом. Он как раз и показал наглядно в картинках, как это всё будет.

И хорошо было бы договорится о базовом принципе морали, о чём тоже говорил Сэм Харрис. На протяжении веков мораль строилась на понятии справедливости и чувстве долга. Иммануил Кант довёл эту систему до совершенства. Фридрих Шиллер, увлечённый эстетической теорией Канта, по поводу его этики написал эпиграмму:

Ближним охотно служу, но - увы! - имею к ним склонность.
Вот и гложет вопрос: вправду ли нравственен я?
Нет тут другого пути: стараясь питать к ним презренье
И с отвращеньем в душе, делай, что требует долг!


Ближе к концу Кант всё же усомнился в своём этическом принципе: "Многого ли стоит доброе дело, совершённое с холодным сердцем?"

Харрис предлагает другой принцип, но я не буду уже пересказывать. Он сам лучше всё рассказал.

Всё-таки справедливость - это не факт, а идея, которую нам хочется воплотить в жизнь, т.е. сделать фактом. А вот страдания конкретного человека - это как раз-таки факт. Следовательно, мне кажется, мы можем измерять степень воплощения справедливости общим уровнем страданий людей, начиная с физики. Мир в котором голодает четверть населения более справедлив, чем мир в котором голодает половина.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Таки да, проблема с "бухгалтерией".
2) Справедливость как философско-этическая категория. То, что субъективно кажется правильным в качестве воздаяния или ответственности. Как раз не только "за что", но и "сколько", т.е. та самая "бухгалтерия". В отличии от предыдущего типа справедливости она здесь не может быть формализована.


Вот я тут хоть и не имею однозначного мнения, хоть и не уверен, но все же думаю, что формализовать нужно.

И вот в каком смысле.

Следование нами в жизни своим стихийно-сформированным, алгоритмам в сфере оценки ситуаций через призму этического вопроса, меняемым на протяжении не только жизни, но и в зависимости о настроения, психического состояния, которое невозможно формализовать, указывает на иррациональность принципов, которым мы по факту следуем. А признание иррациональности и высокой степени субъективности этих принципов (не сформулированных словесно, но по факту применяемым в той или иной ситуации в подсознании) их обесценивает.
Это первый мой ключевой тезис. Я готов выслушать возражения, т.к. я не уверен, что это верный тезис.
Т.е. несводимость наших этических правил к формализму говорит о внутренней противоречивости этих наших правил.

Конечно, наши этические модули (если можно так выразиться) развивались эволюционно не с целью объективно отражать социальные проблемы, а под влиянием давления разных факторов отбора. И ничего парадоксального в их несистемноси, противоречивости и нерациональности с т.з. современных представлений о морали нет. Второй вопрос: заложим ли мы в качестве одного из критериев биологически обусловленные реакции в качестве аргумента в пользу закрепления этих норм или отвергнем ?
Я склоняюсь к второму. Достаточно посмотреть на мир вокруг критически. Мы постоянно воюем, убиваем, ненавидим, и пляшем с бубнами вокруг костра или ставим свечки перед изображениями божеств - и это все наше общечеловеческая особенность, то, к чему неизбежно приводит следование вшитым в мозг врожденным моделям поведения, в которых базовые моральные принципы - частность.

Далее я рассуждаю так. Если вывести рациональное зерно и формализовать морально-этическую сферу, неизбежностью будет конфликт между непреложным чувством отвращения во множестве ситуаций, и пониманием, что формально все соблюдено. Следует ли из этого,то, что формализм ошибочен, или то, что мы несовершенны ?

Конечно, это, как по мне, путая трата времени на эти рассуждения.
В будущее человечества я не верю.
Но кто знает, может мы разработаем ИИ человеческого уровня до того, как уничтожим нашу цивилизацию, отбросив себя снова в пещеры. Может, эти формальные принципы пригодятся при проектировании этического стержня разума, который сменит наш несовершенный.
Может, понимание метаболизма, генетики выйдут на такой уровень, что мы сможем наверняка, как математические теоремы, обосновывать и доказывать, что можно поменять в лучшую сторону в нашей биологии и с какими последствиями. Может, мы смогли бы показать дулю миллионам лет эволюции и подкорректировать свою человеческую сущность.
А может быть и нет.

Но тогда хотя бы поразмышлять без надежды на практическую применимость.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Евгений Анатольевич писал(а):
А вот страдания конкретного человека - это как раз-таки факт. Следовательно, мне кажется, мы можем измерять степень воплощения справедливости общим уровнем страданий людей, начиная с физики.


Я тоже страдания считаю одним из ключевых мерил.
Но я все же хотел бы вывести за пределы антропоцентризма и обозначить страдания живого существа.
Пока не детектируемое, но в принципе познаваемое.

И тут у меня возникает постоянно спорная мысль, что ценность страдания/его отсутствия важнее ценности жизни.
Дальше даже не буду писать свои мысли.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13333
А между тем, в Гарварде читают курс "Справедливость". Наши энтузиасты их переводят:
Первая лекция с русским переводом: https://vk.com/video-95543604_456240980 ... 9435a72299
Вторая лекция с русским переводом: https://vk.com/video-95543604_456241234 ... ba5e9d7b5a
Третья лекция с русским переводом: https://vk.com/video-95543604_456241340

Перевод, правда, в виде субтитров.

Описание здесь: https://vk.com/wall-95543604_2721

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 14:20 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32142
Откуда: Новороссийск
Евгений Анатольевич писал(а):
Сократ положил начало разложению афинского полиса и в конечном итоге - краху Афин.

Причем тут Сократ? Золотой век Афин еще 100 лет после Сократа продолжался. И могуществу Афин положил конец рассвет римской империи. А как культурный центр Афины добили христиане.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13333
Всё началось ещё при Сократе. Два поражения от Спарты с потерей гегемонии Афин. А потом уже и независимость потеряли при знаменитом воспитаннике Аристотеля. Культурное влияние, конечно, ещё продолжалось довольно долго. Даже римляне под него попали, за что блюстители старины корили патрицев.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 20:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39248
Цитата:
Вот это как раз абстрактная справедливость. С её точки зрения голодная старушка, укравшая еду - воровка и только. Соседи же судят не абстрактно.
Ну, ок. Терминология принимается. А это вопрос терминологии, по-моему.
Будем это называть "абстрактная справедливость".
Цитата:
Всё-таки справедливость - это не факт, а идея, которую нам хочется воплотить в жизнь, т.е. сделать фактом. А вот страдания конкретного человека - это как раз-таки факт. Следовательно, мне кажется, мы можем измерять степень воплощения справедливости общим уровнем страданий людей, начиная с физики. Мир в котором голодает четверть населения более справедлив, чем мир в котором голодает половина.
Это годится, но на уровне мира, общества, чего-то большого. Нам же на практике приходится решать этические проблемы на уровне индивида. Как здесь определить его действия (или в отношении его) справедливыми или нет?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39248
Цитата:
Всё началось ещё при Сократе. Два поражения от Спарты с потерей гегемонии Афин. А потом уже и независимость потеряли при знаменитом воспитаннике Аристотеля. Культурное влияние, конечно, ещё продолжалось довольно долго. Даже римляне под него попали, за что блюстители старины корили патрицев.
Сложно сказать. Так закат можно выводить и от начала рассвета.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13333
Groshik писал(а):
Нам же на практике приходится решать этические проблемы на уровне индивида. Как здесь определить его действия (или в отношении его) справедливыми или нет?

Тут придётся ответить на вопрос: как возможна справедливость? (Если в кантовской форме его задавать.)
Либо справедливость существует сама по себе, и тогда она есть сущность, то тогда нужно изучить сущность справедливости и вывести её теорию в виде неких универсальных правил. Платон, например, этим занимался в "Государстве" и "Законах". У Аристотеля есть работы. Кант тем же самым занимался в "Метафизике нравов".

Либо справедливости не существует нигде, кроме как в отношениях субъектов. Тогда она становится предметом договора. Очень конкретного договора конкретных субъектов в конкретных обстоятельствах места и времени. Договор может быть как предварительным, так и постфактум. При том со временем может и так случиться, что изначально считавшийся обеими сторонами справедливый договор, таковым перестаёт быть. Тогда нужно договор пересматривать.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Смерть - не аргумент
СообщениеДобавлено: 15 июл 2017, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Похоже, чувство справедливости врожденно и приобретено очень давно

https://www.youtube.com/watch?v=c-nXRgDNT3w

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB