Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Смерть - не аргумент http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=3973 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 15 июл 2017, 13:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Я думаю, что тут как раз будет в тему небольшая статья Гегеля "Кто мыслит абстрактно" http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000478/ Groshik писал(а): Здесь справедливость можно определить как действие закона (или обычая - не суть) в отношении любого лица, невзирая на его пол, возраст, общественный статус и прочие индивидуальные особенности. Вот это как раз абстрактная справедливость. С её точки зрения голодная старушка, укравшая еду - воровка и только. Соседи же судят не абстрактно. Развитие понятия справедливости идёт по пути от абстрактно понимаемой справедливости к её конкретным формам. Разумеется, невозможно написать точное правило на каждый случай. Следовательно, дело за судебной практикой, которая должна и будет гуманизироваться, а с другой - за развитием общественного мнения в сторону большей гибкости. Спасибо за видео с Сэмом Хэрисом. Он как раз и показал наглядно в картинках, как это всё будет. И хорошо было бы договорится о базовом принципе морали, о чём тоже говорил Сэм Харрис. На протяжении веков мораль строилась на понятии справедливости и чувстве долга. Иммануил Кант довёл эту систему до совершенства. Фридрих Шиллер, увлечённый эстетической теорией Канта, по поводу его этики написал эпиграмму: Ближним охотно служу, но - увы! - имею к ним склонность. Вот и гложет вопрос: вправду ли нравственен я? Нет тут другого пути: стараясь питать к ним презренье И с отвращеньем в душе, делай, что требует долг! Ближе к концу Кант всё же усомнился в своём этическом принципе: "Многого ли стоит доброе дело, совершённое с холодным сердцем?" Харрис предлагает другой принцип, но я не буду уже пересказывать. Он сам лучше всё рассказал. Всё-таки справедливость - это не факт, а идея, которую нам хочется воплотить в жизнь, т.е. сделать фактом. А вот страдания конкретного человека - это как раз-таки факт. Следовательно, мне кажется, мы можем измерять степень воплощения справедливости общим уровнем страданий людей, начиная с физики. Мир в котором голодает четверть населения более справедлив, чем мир в котором голодает половина. |
Автор: | andreyyy [ 15 июл 2017, 13:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Groshik писал(а): Таки да, проблема с "бухгалтерией". 2) Справедливость как философско-этическая категория. То, что субъективно кажется правильным в качестве воздаяния или ответственности. Как раз не только "за что", но и "сколько", т.е. та самая "бухгалтерия". В отличии от предыдущего типа справедливости она здесь не может быть формализована. Вот я тут хоть и не имею однозначного мнения, хоть и не уверен, но все же думаю, что формализовать нужно. И вот в каком смысле. Следование нами в жизни своим стихийно-сформированным, алгоритмам в сфере оценки ситуаций через призму этического вопроса, меняемым на протяжении не только жизни, но и в зависимости о настроения, психического состояния, которое невозможно формализовать, указывает на иррациональность принципов, которым мы по факту следуем. А признание иррациональности и высокой степени субъективности этих принципов (не сформулированных словесно, но по факту применяемым в той или иной ситуации в подсознании) их обесценивает. Это первый мой ключевой тезис. Я готов выслушать возражения, т.к. я не уверен, что это верный тезис. Т.е. несводимость наших этических правил к формализму говорит о внутренней противоречивости этих наших правил. Конечно, наши этические модули (если можно так выразиться) развивались эволюционно не с целью объективно отражать социальные проблемы, а под влиянием давления разных факторов отбора. И ничего парадоксального в их несистемноси, противоречивости и нерациональности с т.з. современных представлений о морали нет. Второй вопрос: заложим ли мы в качестве одного из критериев биологически обусловленные реакции в качестве аргумента в пользу закрепления этих норм или отвергнем ? Я склоняюсь к второму. Достаточно посмотреть на мир вокруг критически. Мы постоянно воюем, убиваем, ненавидим, и пляшем с бубнами вокруг костра или ставим свечки перед изображениями божеств - и это все наше общечеловеческая особенность, то, к чему неизбежно приводит следование вшитым в мозг врожденным моделям поведения, в которых базовые моральные принципы - частность. Далее я рассуждаю так. Если вывести рациональное зерно и формализовать морально-этическую сферу, неизбежностью будет конфликт между непреложным чувством отвращения во множестве ситуаций, и пониманием, что формально все соблюдено. Следует ли из этого,то, что формализм ошибочен, или то, что мы несовершенны ? Конечно, это, как по мне, путая трата времени на эти рассуждения. В будущее человечества я не верю. Но кто знает, может мы разработаем ИИ человеческого уровня до того, как уничтожим нашу цивилизацию, отбросив себя снова в пещеры. Может, эти формальные принципы пригодятся при проектировании этического стержня разума, который сменит наш несовершенный. Может, понимание метаболизма, генетики выйдут на такой уровень, что мы сможем наверняка, как математические теоремы, обосновывать и доказывать, что можно поменять в лучшую сторону в нашей биологии и с какими последствиями. Может, мы смогли бы показать дулю миллионам лет эволюции и подкорректировать свою человеческую сущность. А может быть и нет. Но тогда хотя бы поразмышлять без надежды на практическую применимость. |
Автор: | andreyyy [ 15 июл 2017, 13:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Евгений Анатольевич писал(а): А вот страдания конкретного человека - это как раз-таки факт. Следовательно, мне кажется, мы можем измерять степень воплощения справедливости общим уровнем страданий людей, начиная с физики. Я тоже страдания считаю одним из ключевых мерил. Но я все же хотел бы вывести за пределы антропоцентризма и обозначить страдания живого существа. Пока не детектируемое, но в принципе познаваемое. И тут у меня возникает постоянно спорная мысль, что ценность страдания/его отсутствия важнее ценности жизни. Дальше даже не буду писать свои мысли. |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 15 июл 2017, 13:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
А между тем, в Гарварде читают курс "Справедливость". Наши энтузиасты их переводят: Первая лекция с русским переводом: https://vk.com/video-95543604_456240980 ... 9435a72299 Вторая лекция с русским переводом: https://vk.com/video-95543604_456241234 ... ba5e9d7b5a Третья лекция с русским переводом: https://vk.com/video-95543604_456241340 Перевод, правда, в виде субтитров. Описание здесь: https://vk.com/wall-95543604_2721 |
Автор: | sergey [ 15 июл 2017, 14:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Евгений Анатольевич писал(а): Сократ положил начало разложению афинского полиса и в конечном итоге - краху Афин. Причем тут Сократ? Золотой век Афин еще 100 лет после Сократа продолжался. И могуществу Афин положил конец рассвет римской империи. А как культурный центр Афины добили христиане. |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 15 июл 2017, 14:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Всё началось ещё при Сократе. Два поражения от Спарты с потерей гегемонии Афин. А потом уже и независимость потеряли при знаменитом воспитаннике Аристотеля. Культурное влияние, конечно, ещё продолжалось довольно долго. Даже римляне под него попали, за что блюстители старины корили патрицев. |
Автор: | Groshik [ 15 июл 2017, 20:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Цитата: Вот это как раз абстрактная справедливость. С её точки зрения голодная старушка, укравшая еду - воровка и только. Соседи же судят не абстрактно. Ну, ок. Терминология принимается. А это вопрос терминологии, по-моему. Будем это называть "абстрактная справедливость". Цитата: Всё-таки справедливость - это не факт, а идея, которую нам хочется воплотить в жизнь, т.е. сделать фактом. А вот страдания конкретного человека - это как раз-таки факт. Следовательно, мне кажется, мы можем измерять степень воплощения справедливости общим уровнем страданий людей, начиная с физики. Мир в котором голодает четверть населения более справедлив, чем мир в котором голодает половина. Это годится, но на уровне мира, общества, чего-то большого. Нам же на практике приходится решать этические проблемы на уровне индивида. Как здесь определить его действия (или в отношении его) справедливыми или нет?
|
Автор: | Groshik [ 15 июл 2017, 20:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Цитата: Всё началось ещё при Сократе. Два поражения от Спарты с потерей гегемонии Афин. А потом уже и независимость потеряли при знаменитом воспитаннике Аристотеля. Культурное влияние, конечно, ещё продолжалось довольно долго. Даже римляне под него попали, за что блюстители старины корили патрицев. Сложно сказать. Так закат можно выводить и от начала рассвета.
|
Автор: | Евгений Анатольевич [ 15 июл 2017, 21:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Groshik писал(а): Нам же на практике приходится решать этические проблемы на уровне индивида. Как здесь определить его действия (или в отношении его) справедливыми или нет? Тут придётся ответить на вопрос: как возможна справедливость? (Если в кантовской форме его задавать.) Либо справедливость существует сама по себе, и тогда она есть сущность, то тогда нужно изучить сущность справедливости и вывести её теорию в виде неких универсальных правил. Платон, например, этим занимался в "Государстве" и "Законах". У Аристотеля есть работы. Кант тем же самым занимался в "Метафизике нравов". Либо справедливости не существует нигде, кроме как в отношениях субъектов. Тогда она становится предметом договора. Очень конкретного договора конкретных субъектов в конкретных обстоятельствах места и времени. Договор может быть как предварительным, так и постфактум. При том со временем может и так случиться, что изначально считавшийся обеими сторонами справедливый договор, таковым перестаёт быть. Тогда нужно договор пересматривать. |
Автор: | andreyyy [ 15 июл 2017, 21:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Смерть - не аргумент |
Похоже, чувство справедливости врожденно и приобретено очень давно https://www.youtube.com/watch?v=c-nXRgDNT3w |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |