Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 19:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 июл 2017, 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
Groshik писал(а):
Цитата:
Но помимо эзотериков, в терминах сознания и наблюдения пишут многие физики-инструменталисты, для которых важен результат эксперимента, а не философствование над природой реальности тогда, когда мы на нее не смотрим, самой по себе.
В этом смысле мне, как человеку, который далек от прикладной области, это не нравится. Я хочу, чтобы эти термины по возможности использовались реже.
Это проблемы языка. Наш язык, наше мышление создавались для других условий и другой деятельности. А теперь мы вторглись в миры, где логика-то наша не работает. Ну и соответственно описываем тем, что имеем.
Я к этому проще отношусь почему-то. Слова - всего лишь слова, за ними должен быть смысл. И пока он есть - все ок.


Вот я сейчас приведу один показательный пример эксперимента, который демонстрирует, что не все сводится к терминологии.
Многое к непониманию.
Часто применяя "наблюдение", не объясняя, что имеется в виду, физик как бы осторожничает с выводами, оставляя нарочно диапазон для вольности интерпретаций.

Фейнман рассуждает о том, что фотон буквально общупывает все траектории и потом методом суммирования по траекториям определяет, где оказаться.
Я тоже вижу проблему интерпретаций второго порядка -интерпретацию интерпретации.)) Физик интерпретирует некие результаты, а научный популяризатор - своей попыткой объяснить его интерпретацию, вводит читателя в заблуждение. Вот например, прочитала в научпопе такое бредовое понимание интерпретации Фейнмана :"Фейнман предположил, что каждый фотон не только проходит через обе щели, но и одновременно пересекает все возможные траектории на пути к цели, не только в теории, но и на самом деле." Ну, а дальше воображение неискушенного любителя КМ , заводит его в еще большие дебри о том, что каким-то образом отдельные частицы интерферируют сами с собой, или, что одиночный фотон проявляет волновые свойства и тому подобное.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2017, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Но так оно и происходит. Ну, или я неискушенный любитель КМ.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2017, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Вот например, прочитала в научпопе такое бредовое понимание интерпретации Фейнмана :"Фейнман предположил, что каждый фотон не только проходит через обе щели, но и одновременно пересекает все возможные траектории на пути к цели, не только в теории, но и на самом деле." Ну, а дальше воображение неискушенного любителя КМ , заводит его в еще большие дебри о том, что каким-то образом отдельные частицы интерферируют сами с собой, или, что одиночный фотон проявляет волновые свойства и тому подобное.


Объясни.
Как на самом деле думал Фейнман ?
Полностью придерживался копенгагенской и автор научпопа выделил его неправомерно ?

Вот, кстати, неплохая маленькая статейка по некоторым интерпретациям
http://vphil.ru/index.php?option=com_co ... iew&id=889
Совсем недавно наткнулся.
Здесь автор выделяет уже в самой копенгагенской 2 философских оттенка.

И что по поводу самого примера эксперимента с квантовым ластиком ? Как тут выразить словами

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2017, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Надо будет обязательно прочитать из цикла "Наука. Величайшие теории" про Фейнмана.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2017, 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
Фейнман рассуждает о том, что фотон буквально общупывает все траектории и потом методом суммирования по траекториям определяет, где оказаться.

Сам Фейнман в своих "лекциях по физике" писал следующее:
Сделаем теперь несколько замечаний об одном утверждении, которое иногда делали те, кто не хотел пользоваться приведенным описанием. Они говорили: «Может быть, в электроне происходят какие-то внутренние процессы, имеются какие-то внутренние переменные, о чем мы пока ничего не знаем. Может быть, именно поэтому мы не умеем предугадывать, что случится. А если бы мы могли попристальней вглядеться в электрон, то смогли бы сказать, куда он придет». Насколько нам известно, такой возможности нет. Трудности все равно остаются. Предположим, что внутри электрона есть механизм какого-то рода, определяющий, куда электрон собирается попасть. Тогда эта машина должна определить также, через какое отверстие он намерен проследовать. Но не забывайте, что вся эта внутриэлектронная механика не должна зависеть от того, что делаем мы, и, в частности, от того, открыли мы данное отверстие или нет. Значит, если электрон, отправляясь в путь, уже прикинул, сквозь какую дырку он протиснется и где он приземлится, то для электронов, облюбовавших отверстие 1, мы получим распределение Р1, а для остальных — распределение Р2. А тогда для тех электронов, которые прошли через оба отверстия, с необходимостью распределение окажется суммой P1 + P2. He видно способа обойти этот вывод. Но мы экспериментально доказали, что он неверен. Никто еще не нашел отгадки этой головоломки. Стало быть, в настоящее время приходится ограничиваться расчетом вероятностей. Мы говорим «в настоящее время», но мы очень серьезно подозреваем, что все это — уже навсегда и разгрызть этот орешек человеку не по зубам, ибо такова природа вещей.


По-моему, Фейнман ясно дает понять, что не стоит приписывать КЧ "аналитические способности"))).



andreyyy писал(а):
[Все сходятся на том, что было наблюдение, но что выделить ключевого в этом наблюдении, не знают.
Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные.
Интересно что: "Идей, объясняющих кривую Р12 как результат сложного движения отдельных электронов через оба отверстия, было сфабриковано немало. Но ни одна из этих попыток не была успешной. Ни одна не смогла выразить P12 через P1 и Р2.
При этом, как ни странно, математика, связывающая P1 и P2 с P12, проста до чрезвычайности. Ведь кривая P12 ничем не отличается от кривой I12 на фиг. 37.2, а последнюю-то получить очень просто. То, что приближается к поглотителю, может быть описано двумя комплексными числами φ1 и φ2(это функции от х). Квадрат абсолютной величины φ1 дает эффект от одного отверстия 1: P1=|φ1|2. Эффект, полученный при открытом отверстии 2, точно таким же образом получается из φ2, т. е. Р2 = |φ2|2. А общее действие обоих отверстий выразится в виде P12= |φ1 + φ2|2. Выкладки абсолютно те же, что и для волн на воде! (А попробуйте-ка, кстати, получить такой простой результат, считая, что электроны шныряют взад и вперед сквозь пластинку по необычным траекториям.)


В конце концов мы приходим к следующему заключению: электроны приходят порциями, подобно частицам, а вероятность прибытия этих порций распределена так же, как и интенсивность волн. Именно в этом смысле электрон и ведет себя «частично как частица, а частью как волна». Это к утверждению о том, "что одиночный фотон проявляет волновые свойства".
Из этого становится понятным, что КЧ проявляют волновые свойства только толпой, либо выстреливаемые серией одиночных , ибо волна в КМ - это статистическое волновое распределение.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
1. Ива, откуда цитаты ? Это из "Дюжины лекций" или что-то другое ?

2.
Цитата:
Из этого становится понятным, что КЧ проявляют волновые свойства только толпой, либо выстреливаемые серией одиночных , ибо волна в КМ - это статистическое волновое распределение.


Если ты утверждаешь, что единичный электрон попадает в точку согласно распределению интерференционной картины лишь в силу того, что "чувствует" те, другие электроны, которые будут выпущены после него или были выпущены до него, и интерферирует с ними, то я абсолютно иначе понимаю.

Уравнение Шредингера применимо к одиночной частице и описывает ее эволюцию, в том числе суперпозицию состояний и предсказывает вероятность обнаружения.

Я считаю, что если перед экраном стоит препятствие с одной прорезью, то одиночные испускания электронов будут приходить кучно, не проявляя картины, характерной для интерференции.
Если открыть вторую, то начиная с первого же он уже не сможет попадать в области, в которые мог успешно попадать при открытой одной щели. Он уже интерферирует. Если открыть еще третью, сразу же будет иное попадание.
Если бы было так, как ты описала, то даже при одной щели электрон "чувствовал" бы будущие траектории тех, которые будут испущены после него (а мы потом откроем вторую и третью), и интерферируя с ними, сразу же описывал бы картину интерференции.

Далее. Если мы подготовим, допустим, 100 000 разных экспериментальных установок для опыта Юнга с 2 прорезями и будем испускать всего по одному электрону на каждой, то согласно прогнозу из твоего понимания, всюду единичные точки будут вести себя так, как будто прошли через одну прорезь. Смогут попасть в темные области, запрещенные интерференцией двух волн, разделившихся в двух прорезях. Ведь последующих членов "толпы" нет. Но я считаю, что это не так. Единичный электрон сразу же чувствует открытую вторую прорезь.

Более того, интерференционная картина формируется как наложение волн всех возможных траекторий.
В том числе, как показывают расчеты, даже "неклассических"

Изображение

ФИЗИКИ ПОДТВЕРДИЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ «НЕКЛАССИЧЕСКИХ» ТРАЕКТОРИЙ В ЭКСПЕРИМЕНТЕ С ТРЕМЯ ЩЕЛЯМИ


Из той же статьи

Влияние одной щели на другую на квантовом языке проще объяснять через одно из альтернативных описаний квантовой физики, разработанное всё тем же Ричардом Фейнманом. Согласно его подходу, известному как интегралы по траекториям, при перемещении частицы из одной точки в другую, она проходит сразу по всем возможным траекториям, соединяющим эти точки, но каждая траектория имеет свой «вес».

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Уравнение Шредингера применимо к одиночной частице и описывает ее эволюцию, в том числе суперпозицию состояний и предсказывает вероятность обнаружения.,.
Именно! Странное утверждение про то, что одиночная частица не проявляет волновых свойств.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2017, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Цитата:
Уравнение Шредингера применимо к одиночной частице и описывает ее эволюцию, в том числе суперпозицию состояний и предсказывает вероятность обнаружения.,.
Именно! Странное утверждение про то, что одиночная частица не проявляет волновых свойств.


Я вот уже даже подумал, может Ива имеет в виду, что после попадания одного электрона на детектор мы увидим точку, а не линии интерференции.
Может в этом смысле она выразилась ?
Но так это само собой, что один электрон (фотон) - одна точка.
На то он и квант.
Чтоб собрать рисунок чередующихся полос, конечно, нужно много точек.
Волновые-то свойства - они в другом - в том, что эта точка никогда не сможет попасть в область черной полосы. Что уже изначально что-то влияет на траекторию/конечную точку попадания. И это что-то - волна.
А дальше уже интерпретации расходятся кардинально.

Но подождем как Ива объяснит свою мысль.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB