Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 18:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что первично, бытие или сознание?
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 10:51 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
andreyyy писал(а):

П.С. апеллирование в описании физической составляющей к "наблюдению" и "сознанию", как и у многих авторов, мне не нравится
Хотя автор явно не эзотерик, однако терминология оставляет место разным толкованиям.
Хотя с другой стороны, и эксперименты-то чудные и оставляют место разным толкованиям.

Т.е. Вас "коробит" от одного упоминания термина "сознание" в научной литературе?
Всё должно быть только "материя"?

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Его Святейшество писал(а):
Т.е. Вас "коробит" от одного упоминания термина "сознание" в научной литературе?
Всё должно быть только "материя"?


Поясню.
Именно в вопросе описания самых фундаментальных составляющих Вселенной я хочу описания в простых терминах, без привлечения тех, в которые можно вольно вкладывать разные смыслы и тем более испытывать трудности с формулировкой приемлемого определения.

В эзотерическом понимании сознание является некой фундаментальной составляющей.
Это меня "отталкивает" в том смысле, что кажется заблуждением.

Но помимо эзотериков, в терминах сознания и наблюдения пишут многие физики-инструменталисты, для которых важен результат эксперимента, а не философствование над природой реальности тогда, когда мы на нее не смотрим, самой по себе.
В этом смысле мне, как человеку, который далек от прикладной области, это не нравится. Я хочу, чтобы эти термины по возможности использовались реже.

С третьей стороны, т.к. с разультатами экспериментов согласуются разные объяснения, то, возможно, употребление этих понятий неизбежно в силу недопонимания самой фундаментальной сути явлений. Это да. Действительно, физики могут сойтись на том, что в результате наблюдения произошло то-то и то-то. Но они не смогут сойтись в том, что это значит на данный момент.
А многие даже заявят, что эти вопросы выходят за рамки научных.
Так что можете считать, что я завышаю планку ожиданий. Как не может очередная книга поставить точки над И в вопросах, где этих точек еще нет, так и не может избавиться от сложных понятий в описании фундаментальных явлений в силу отсутствия полноты картины.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 11:50 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
andreyyy писал(а):
Его Святейшество писал(а):
Т.е. Вас "коробит" от одного упоминания термина "сознание" в научной литературе?
Всё должно быть только "материя"?


Поясню.
Именно в вопросе описания самых фундаментальных составляющих Вселенной я хочу описания в простых терминах, без привлечения тех, в которые можно вольно вкладывать разные смыслы и тем более испытывать трудности с формулировкой приемлемого определения.

В эзотерическом понимании сознание является некой фундаментальной составляющей.
Это меня "отталкивает" в том смысле, что кажется заблуждением.

Но помимо эзотериков, в терминах сознания и наблюдения пишут многие физики-инструменталисты, для которых важен результат эксперимента, а не философствование над природой реальности тогда, когда мы на нее не смотрим, самой по себе.
В этом смысле мне, как человеку, который далек от прикладной области, это не нравится. Я хочу, чтобы эти термины по возможности использовались реже.

С третьей стороны, т.к. с разультатами экспериментов согласуются разные объяснения, то, возможно, употребление этих понятий неизбежно в силу недопонимания самой фундаментальной сути явлений. Это да. Действительно, физики могут сойтись на том, что в результате наблюдения произошло то-то и то-то. Но они не смогут сойтись в том, что это значит на данный момент.
А многие даже заявят, что эти вопросы выходят за рамки научных.
Так что можете считать, что я завышаю планку ожиданий. Как не может очередная книга поставить точки над И в вопросах, где этих точек еще нет, так и не может избавиться от сложных понятий в описании фундаментальных явлений в силу отсутствия полноты картины.

Так где же заканчивается материя и начинается сознание?
Нейроны,нейронные связи,электромагнитные импульсы...Это ещё материя.
Там уже есть сознание?
А глубже? Что?

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 11:55 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
Курица полтора года жила без мозга.Её кормили с трубочки,откачивали слизь и она дышала.Спокойно себе бегала и жила бы и дальше,если бы не трагическая случайность...
Если человеку аккуратно отпилить голову и обеспечить его организму жизнеобеспечение: вода,еда,воздух,отвод продуктов жизнедеятельности,-то он сможет жить? А он останется человеком? Или одни животные инстинкты? А вдруг сознание у него возникнет где-нибудь помимо мозга?
Такой вопрос теоретически не рассматривался?

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32145
Откуда: Новороссийск
Это был бы удар по православию. Куда ж душа то делась бы при этом? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Его Святейшество писал(а):
Нейроны,нейронные связи,электромагнитные импульсы...Это ещё материя.
Там уже есть сознание?
А глубже? Что?


О самом глубоком окончательного понимания нет.
Видимо, информация и материя (энергия, поля, пространство-время - нечто сущее) - неотъемлемые элементы для описания реальности.
Сознание же, выскоуровневый феномен, возникающий в известной нам форме в биологических нейронных сетях.
В этом смысле да, оно там уже есть. Но не в каждой. В одномерном слое нервных клеток, выращенных к чашке Петри, сознания в нашем понимании нет. Но отделю ли я черту одной конструкции от другой и покажу, что вот здесь в этом дополнительном участке возникает то, чего не хватало предыдущим для возникновения минимума сознания ? Конечно нет. Сознание пока остается загадкой и нейрофизиологии до финишной прямой в проблеме сознания еще ой как далеко.

Будучи явлением сложным, выскоуровневым, эмерджентным и абстрактным, все психическое я бы охарактеризовал как "алгоритм". Т.е. это не материя, не носитель. Информационное описание счел бы наиболее адекватным.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32145
Откуда: Новороссийск
Его Святейшество писал(а):
Так где же заканчивается материя и начинается сознание?
Нейроны,нейронные связи,электромагнитные импульсы...Это ещё материя.
Там уже есть сознание?
А глубже? Что?

Материя нигде не заканчивается.
Сознание это устройство материи. (Алгоритм, или аппаратное устройство, но все на материальных носителях.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:15 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
andreyyy писал(а):

Будучи явлением сложным, выскоуровневым, эмерджентным и абстрактным, все психическое я бы охарактеризовал как "алгоритм". Т.е. это не материя, не носитель. Информационное описание счел бы наиболее адекватным.


Так вот я к этому тоже склоняюсь...
Ведь есть случаи,когда человек в результате трагической случайности,теряет большУю часть мозга. Что должно произойти?
Он должен стать уродом.У него должны исчезнуть те функции мозга,чьи участки потеряны! НО!!!

1.1935 год: ребенок прожил 2 месяца без мозга
В 1935 году в госпитале Святого Винсента в Нью-Йорке родился ребенок, у которого вообще не было мозга (анэнцефалия). Он прожил почти два месяца! Поведение ребенка было совершенно нормальным, и об отсутствии у него мозга никто не подозревал до вскрытия. Сегодня такие беременности прерывают на ранних стадиях. Стоит задуматься: а мозг ли главное в нашем теле?

2.1957 год: врачи Ян Брюэль и Джордж Олби удалили всю правую половину головного мозга
В 1957 году в Бостонском госпитале врачи Ян Брюэль и Джордж Олби успешно провели операцию по удалению опухоли мозга. Им пришлось удалить всю правую половину мозга пациента. К великому изумлению врачей, тот быстро поправился и не утратил своих умственных способностей. Казалось, операция никак на них не повлияла.

3.1940 год: мозг 14-летнего мальчика был отделен от черепной коробки
В 1940 году доктор Августин Итуррера сделал заявление в Антропологическом обществе Боливии и поставил своих коллег перед фантастическим фактом. Он и доктор Николас Ортиз наблюдали 14-летнего мальчика, который лежал в клинике с диагнозом — опухоль мозга. Больной сохранял сознание до самой смерти, только жаловался на сильную головную боль. Когда врачи произвели вскрытие, то пришли в крайнее изумление: вся мозговая масса была полностью отделена от черепной коробки. Огромный нарыв захватил мозжечок и часть головного мозга.

4.Профессор Хуфланду обнаружил вместо могзга в черепной коробке воду
Однако задача, с которой столкнулись врачи из Боливии, была не столь удивительна, как та, с которой пришлось иметь дело известному немецкому специалисту в области мозга профессору Хуфланду. Ему пришлось изменить все свои медицинские представления после вскрытия черепной коробки человека, которого разбил паралич. До самой последней минуты больной сохранял свои умственные способности. Результат вскрытия привел профессора в полное замешательство, поскольку вместо мозга в черепной коробке умершего была… вода!

5.1968 год: матросу срезало четверть головы
А в журнале «Медицинский вестник Нью-Йорка» за 1968 год описывается случай с матросом, зажатым, словно в огромных тисках, между аркой моста и надпалубной надстройкой. В эти «тиски» попала его голова, и острый мостовой брус срезал верхнюю часть черепа, примерно одну четвертую его часть. Врачи, обрабатывавшие рану через несколько часов после несчастного случая, обнаружили, что срез был чистым и ровным, как будто его выполнили медицинской пилой. Пострадавший потерял значительную часть мозга. Несколько часов трудились врачи, чтобы закрыть зияющую рану. Каково же было их изумление, когда пострадавший вдруг открыл глаза и спросил, что случилось. После наложения повязки матрос встал на ноги и начал одеваться как ни в чем не бывало. Через два месяца он снова приступил к работе. В следующий раз этот человек попал в больницу спустя 30 лет, когда у него частично парализовало левую руку и ногу.
Источник: http://vse-krugom.ru/chto-budet-esli-ch ... ast-mozga/

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:17 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
sergey писал(а):
Его Святейшество писал(а):
Так где же заканчивается материя и начинается сознание?
Нейроны,нейронные связи,электромагнитные импульсы...Это ещё материя.
Там уже есть сознание?
А глубже? Что?

Материя нигде не заканчивается.
Сознание это устройство материи. (Алгоритм, или аппаратное устройство, но все на материальных носителях.)

Нигде-нигде...
У меня сразу рифма выскакивает...Где заканчивается сознание у вульгарных материалистов...
Ну да ладно,-не буду.

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научно-популярное чтиво
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 12:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Его Святейшество писал(а):
Нигде-нигде...
У меня сразу рифма выскакивает...Где заканчивается сознание у вульгарных материалистов...
Ну да ладно,-не буду.


С вашей манерой общения я этому не удивлен.
Тоже порой хочется ответить.
Прозой.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB