Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 16:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 15:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13333
"Быть есть то же, что и мыслить." - Парменид

Что такое мышление? Это отношение познающего и познаваемого. При том такое отношение, в котором мышление выступает в единстве с бытием познающего и познаваемого. Почему так? Мышление без познающего не существует, а бытие познающего как познающего начинается не раньше, чем он начинает мыслить. Следовательно мышление познающего должно быть в единстве с бытием познающего. С другой же стороны, если познаваемого нет в мышлении, то нет и познания, а бытие познаваемого как познаваемого начинается не раньше, чем оно начинает мыслиться. Следовательно бытие познаваемого должно находиться в единстве с мышлением познающего.

Вот в этом единстве бытия и мышления и находится истина. И тем более она истина, чем полнее единство.

Вопрос о первичности нелеп. Ведь бытие - это понятие, которого нигде, кроме как в мышлении не существует. Но мышление начинается не раньше, чем начинают мыслить бытие как понятие. До этого есть только ограниченный опытом рассудок, который не есть мышление, а только рефлексия опыта. Когда кто-то говорит, что сознание есть способ отражения действительности, то говорит о рассудке. И правильно говорит.

Некоторые зачем-то переиначивают вопрос и говорят о первичности материи. Но ведь и материя - это понятие, нигде кроме мышления не существующее. И вообще ни одно понятие не существует само по себе, а только в мышлении.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39246
Цитата:
Ну да,-вторглись в первичность, в возникновение мира и вселенной лаптями и грязными руками (человеческой логикой) и пытаетесь чего то там вякать,как всё оно было.
Вам говорят,что там всё абсолютно по другому и не подвластно нашему разуму и пониманию,-но вы,как селяне прётесь нам всё объяснять,да ещё и с апломбом невежды.
А что делать? Нет у нас другой науки.
Будем слушать тех, кто таки вперся и смог что-то понять, использовать. Путь только за ним.
Никто ж в здравом уме не будет слушать сказочников, которые нигде не были, ничего не смогли, ничему не научились. Лузеры 100% во всем, кроме развода легковерных.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:07 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
Евгений Анатольевич писал(а):
"Быть есть то же, что и мыслить." - Парменид

Что такое мышление? Это отношение познающего и познаваемого. При том такое отношение, в котором мышление выступает в единстве с бытием познающего и познаваемого. Почему так? Мышление без познающего не существует, а бытие познающего как познающего начинается не раньше, чем он начинает мыслить. Следовательно мышление познающего должно быть в единстве с бытием познающего. С другой же стороны, если познаваемого нет в мышлении, то нет и познания, а бытие познаваемого как познаваемого начинается не раньше, чем оно начинает мыслиться. Следовательно бытие познаваемого должно находиться в единстве с мышлением познающего.

Вот в этом единстве бытия и мышления и находится истина. И тем более она истина, чем полнее единство.

Вопрос о первичности нелеп. Ведь бытие - это понятие, которого нигде, кроме как в мышлении не существует. Но мышление начинается не раньше, чем начинают мыслить бытие как понятие. До этого есть только ограниченный опытом рассудок, который не есть мышление, а только рефлексия опыта. Когда кто-то говорит, что сознание есть способ отражения действительности, то говорит о рассудке. И правильно говорит.

Некоторые зачем-то переиначивают вопрос и говорят о первичности материи. Но ведь и материя - это понятие, нигде кроме мышления не существующее. И вообще ни одно понятие не существует само по себе, а только в мышлении.

Материального мира не существует без познающего этот мир сознания.Без субъекта-нет объекта,как говорится.
Без человека-нет времени; без человека нет вселенной,ибо сама вселенная не может себя познавать (не кем).
Поэтому я презираю грубый,вульгарный материализм,который сейчас встречается только в мозгах 15-16 летних прыщавых диванных воЕнов-атеистов.

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:09 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
Groshik писал(а):
Цитата:
Ну да,-вторглись в первичность, в возникновение мира и вселенной лаптями и грязными руками (человеческой логикой) и пытаетесь чего то там вякать,как всё оно было.
Вам говорят,что там всё абсолютно по другому и не подвластно нашему разуму и пониманию,-но вы,как селяне прётесь нам всё объяснять,да ещё и с апломбом невежды.
А что делать? Нет у нас другой науки.
Будем слушать тех, кто таки вперся и смог что-то понять, использовать. Путь только за ним.
Никто ж в здравом уме не будет слушать сказочников, которые нигде не были, ничего не смогли, ничему не научились. Лузеры 100% во всем, кроме развода легковерных.

Да пожалуйста,не слушайте.Всё равно-придёте к тем же самым выводам,что и мы.

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39246
Цитата:
Да пожалуйста,не слушайте.Всё равно-придёте к тем же самым выводам,что и мы.
Имеется ввиду, "придёте к выводам, совпадающим с нашими фантазиями"? Так уже заведомо нет. И по мере познания мира расходимся все дальше.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Цитата:
Но помимо эзотериков, в терминах сознания и наблюдения пишут многие физики-инструменталисты, для которых важен результат эксперимента, а не философствование над природой реальности тогда, когда мы на нее не смотрим, самой по себе.
В этом смысле мне, как человеку, который далек от прикладной области, это не нравится. Я хочу, чтобы эти термины по возможности использовались реже.
Это проблемы языка. Наш язык, наше мышление создавались для других условий и другой деятельности. А теперь мы вторглись в миры, где логика-то наша не работает. Ну и соответственно описываем тем, что имеем.
Я к этому проще отношусь почему-то. Слова - всего лишь слова, за ними должен быть смысл. И пока он есть - все ок.


Вот я сейчас приведу один показательный пример эксперимента, который демонстрирует, что не все сводится к терминологии.
Многое к непониманию.
Часто применяя "наблюдение", не объясняя, что имеется в виду, физик как бы осторожничает с выводами, оставляя нарочно диапазон для вольности интерпретаций.

Фейнман рассуждает о том, что фотон буквально общупывает все траектории и потом методом суммирования по траекториям определяет, где оказаться.
Шредингер полагал, что сам по себе фотон - это волна, описываемая его функцией. Борн интерпретировал эту фнукцию как волну вероятности, сделав ее абстракцией. Бор и вся команда копенгагенской интерпретации поддержали. И говорят, что мы не можем даже задавать вопрос, что было до наблюдения, а волна вероятности - абстракция. Абсолютно случайным в обход принципа причинности образом фотон возникает в результате наблюдения там-то или там-то, но шансы его обнаружить там-то или там-то описываются уравнением Шредингера.
Эверетт говорит, что не может ничего нереальное оказывать реальный эффект. Что у нас нет никаких оснований полагать, что в результате наблюдения функция, описываемая уравнением Шредингера вдруг коллапсировала. Что это произвольная подгонка под желаемый результат. Функция как работала так и работает, и если в итоге она дает ответ в виде суммы разных координат, значит это реальный ответ, просто Вселенная разветвляется.
Дойч утверждает, что не разветвляется в момент измерения, а пребывает изначально в множестве наборов.
Уиллер выделяет эзотерическую роль сознания и требует наличия наблюдателя для Вселенной. Правда, под конец жизни отказывается от своих взглядов.
Ну Эйнштейн я не упоминаю сейчас, скрытые параметры были опровергнуты. По крайней мере в единственной Вселенной.

Вот черт ногу сломает. И важна каждая деталь, каждый смысловой оттенок, чтобы разобраться хотя бы в точки зрения очередного популяризатора.


Итак, стандартный эксперимент. с двумя щелями.
Нет, пошлятина какая-то получилась. Лучше скажем "эксперимент Юнга".
Выпускаем одиночные фотоны, регистрируем интерференционную картину на экране.
Ставим перед левой щелью прибор, поляризующий фотон одним образом, перед правой - другой.
И соответствующие модификации с экраном, чтобы можно было восстановить, как прошел фотон.

Как и следовало ожидать, интерференция пропадает.
Что можно сказать ? Да все что угодно. Можно сказать, что макросистема внесла возмущение и функция сколлапсировала.
О.К. поставим за щелями, перед экраном еще одну установку, в которую будут попадать все помеченные фотоны.
Эта установка поляризует фотон случайным образом. Т.е., с одной стороны, вносит еще больше возмущение воздействием макросистемы на микромир, с другой, теряет наши полезные знания о наблюдаемом.
И интерференция снова появляется.

Почему ? Как ?
Черт его знает !
Все сходятся на том, что было наблюдение, но что выделить ключевого в этом наблюдении, не знают.
Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46341
Откуда: г. Псков
Его Святейшество писал(а):
Поэтому я презираю грубый,вульгарный материализм,который сейчас встречается только в мозгах 15-16 летних прыщавых диванных воЕнов-атеистов.

старость не радость :(

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:19 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2017, 19:38
Сообщения: 770
Groshik писал(а):
Цитата:
Да пожалуйста,не слушайте.Всё равно-придёте к тем же самым выводам,что и мы.
Имеется ввиду, "придёте к выводам, совпадающим с нашими фантазиями"? Так уже заведомо нет. И по мере познания мира расходимся все дальше.

Наоборот,-сближаетесь.
Сейчас в научном сообществе такая каша в голове,-что от вас уже никто онтологических ответов и не требует.
Вы залезли в такие дебри,что мама не горюй!
Ни хрена вы ничего не знаете и ответить ничего не можете!
Максимум-это прикладные науки.Вот этим и занимайтесь.
Только уж не лезьте в высокие материи,-не про вашу честь это!
От сантехника же никто не ожидает развёрнутого ответа на вопрос "что первично:материя или сознание?"
От него только требуется,что бы он грамотно трубы чинил
Вот и чинИте...
УчОные...

_________________
«Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без религиозных упражнений и жертв» — Плутарх


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39246
Цитата:
Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные.
Так тут как раз тот случай, когда система выпадает из нашей логики. Ну и начинается философия. Физика закончилась на стадии результата.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2017, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Цитата:
Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные.
Так тут как раз тот случай, когда система выпадает из нашей логики. Ну и начинается философия. Физика закончилась на стадии результата.


А что бы сказал тот же Поппер о задачах науки ?
Разве не выделял он основовполагающую роль, отделяющую (помимо прочих критериев) знание научное от ненаучного, в объяснении и понимании ?

Да, я согласен, методом исключения те глубинные вопросы, которые возникают, не остается никуда более отнести кроме как к философской области.
Но разве может наука их не задавать ? Разве не это движет учеными ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB