Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Что первично, бытие или сознание? http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=3985 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 26 июл 2017, 15:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
"Быть есть то же, что и мыслить." - Парменид Что такое мышление? Это отношение познающего и познаваемого. При том такое отношение, в котором мышление выступает в единстве с бытием познающего и познаваемого. Почему так? Мышление без познающего не существует, а бытие познающего как познающего начинается не раньше, чем он начинает мыслить. Следовательно мышление познающего должно быть в единстве с бытием познающего. С другой же стороны, если познаваемого нет в мышлении, то нет и познания, а бытие познаваемого как познаваемого начинается не раньше, чем оно начинает мыслиться. Следовательно бытие познаваемого должно находиться в единстве с мышлением познающего. Вот в этом единстве бытия и мышления и находится истина. И тем более она истина, чем полнее единство. Вопрос о первичности нелеп. Ведь бытие - это понятие, которого нигде, кроме как в мышлении не существует. Но мышление начинается не раньше, чем начинают мыслить бытие как понятие. До этого есть только ограниченный опытом рассудок, который не есть мышление, а только рефлексия опыта. Когда кто-то говорит, что сознание есть способ отражения действительности, то говорит о рассудке. И правильно говорит. Некоторые зачем-то переиначивают вопрос и говорят о первичности материи. Но ведь и материя - это понятие, нигде кроме мышления не существующее. И вообще ни одно понятие не существует само по себе, а только в мышлении. |
Автор: | Groshik [ 26 июл 2017, 16:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Цитата: Ну да,-вторглись в первичность, в возникновение мира и вселенной лаптями и грязными руками (человеческой логикой) и пытаетесь чего то там вякать,как всё оно было. А что делать? Нет у нас другой науки.Вам говорят,что там всё абсолютно по другому и не подвластно нашему разуму и пониманию,-но вы,как селяне прётесь нам всё объяснять,да ещё и с апломбом невежды. Будем слушать тех, кто таки вперся и смог что-то понять, использовать. Путь только за ним. Никто ж в здравом уме не будет слушать сказочников, которые нигде не были, ничего не смогли, ничему не научились. Лузеры 100% во всем, кроме развода легковерных. |
Автор: | Его Святейшество [ 26 июл 2017, 16:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Евгений Анатольевич писал(а): "Быть есть то же, что и мыслить." - Парменид Что такое мышление? Это отношение познающего и познаваемого. При том такое отношение, в котором мышление выступает в единстве с бытием познающего и познаваемого. Почему так? Мышление без познающего не существует, а бытие познающего как познающего начинается не раньше, чем он начинает мыслить. Следовательно мышление познающего должно быть в единстве с бытием познающего. С другой же стороны, если познаваемого нет в мышлении, то нет и познания, а бытие познаваемого как познаваемого начинается не раньше, чем оно начинает мыслиться. Следовательно бытие познаваемого должно находиться в единстве с мышлением познающего. Вот в этом единстве бытия и мышления и находится истина. И тем более она истина, чем полнее единство. Вопрос о первичности нелеп. Ведь бытие - это понятие, которого нигде, кроме как в мышлении не существует. Но мышление начинается не раньше, чем начинают мыслить бытие как понятие. До этого есть только ограниченный опытом рассудок, который не есть мышление, а только рефлексия опыта. Когда кто-то говорит, что сознание есть способ отражения действительности, то говорит о рассудке. И правильно говорит. Некоторые зачем-то переиначивают вопрос и говорят о первичности материи. Но ведь и материя - это понятие, нигде кроме мышления не существующее. И вообще ни одно понятие не существует само по себе, а только в мышлении. Материального мира не существует без познающего этот мир сознания.Без субъекта-нет объекта,как говорится. Без человека-нет времени; без человека нет вселенной,ибо сама вселенная не может себя познавать (не кем). Поэтому я презираю грубый,вульгарный материализм,который сейчас встречается только в мозгах 15-16 летних прыщавых диванных воЕнов-атеистов. |
Автор: | Его Святейшество [ 26 июл 2017, 16:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Groshik писал(а): Цитата: Ну да,-вторглись в первичность, в возникновение мира и вселенной лаптями и грязными руками (человеческой логикой) и пытаетесь чего то там вякать,как всё оно было. А что делать? Нет у нас другой науки.Вам говорят,что там всё абсолютно по другому и не подвластно нашему разуму и пониманию,-но вы,как селяне прётесь нам всё объяснять,да ещё и с апломбом невежды. Будем слушать тех, кто таки вперся и смог что-то понять, использовать. Путь только за ним. Никто ж в здравом уме не будет слушать сказочников, которые нигде не были, ничего не смогли, ничему не научились. Лузеры 100% во всем, кроме развода легковерных. Да пожалуйста,не слушайте.Всё равно-придёте к тем же самым выводам,что и мы. |
Автор: | Groshik [ 26 июл 2017, 16:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Цитата: Да пожалуйста,не слушайте.Всё равно-придёте к тем же самым выводам,что и мы. Имеется ввиду, "придёте к выводам, совпадающим с нашими фантазиями"? Так уже заведомо нет. И по мере познания мира расходимся все дальше.
|
Автор: | andreyyy [ 26 июл 2017, 16:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Groshik писал(а): Цитата: Но помимо эзотериков, в терминах сознания и наблюдения пишут многие физики-инструменталисты, для которых важен результат эксперимента, а не философствование над природой реальности тогда, когда мы на нее не смотрим, самой по себе. Это проблемы языка. Наш язык, наше мышление создавались для других условий и другой деятельности. А теперь мы вторглись в миры, где логика-то наша не работает. Ну и соответственно описываем тем, что имеем.В этом смысле мне, как человеку, который далек от прикладной области, это не нравится. Я хочу, чтобы эти термины по возможности использовались реже. Я к этому проще отношусь почему-то. Слова - всего лишь слова, за ними должен быть смысл. И пока он есть - все ок. Вот я сейчас приведу один показательный пример эксперимента, который демонстрирует, что не все сводится к терминологии. Многое к непониманию. Часто применяя "наблюдение", не объясняя, что имеется в виду, физик как бы осторожничает с выводами, оставляя нарочно диапазон для вольности интерпретаций. Фейнман рассуждает о том, что фотон буквально общупывает все траектории и потом методом суммирования по траекториям определяет, где оказаться. Шредингер полагал, что сам по себе фотон - это волна, описываемая его функцией. Борн интерпретировал эту фнукцию как волну вероятности, сделав ее абстракцией. Бор и вся команда копенгагенской интерпретации поддержали. И говорят, что мы не можем даже задавать вопрос, что было до наблюдения, а волна вероятности - абстракция. Абсолютно случайным в обход принципа причинности образом фотон возникает в результате наблюдения там-то или там-то, но шансы его обнаружить там-то или там-то описываются уравнением Шредингера. Эверетт говорит, что не может ничего нереальное оказывать реальный эффект. Что у нас нет никаких оснований полагать, что в результате наблюдения функция, описываемая уравнением Шредингера вдруг коллапсировала. Что это произвольная подгонка под желаемый результат. Функция как работала так и работает, и если в итоге она дает ответ в виде суммы разных координат, значит это реальный ответ, просто Вселенная разветвляется. Дойч утверждает, что не разветвляется в момент измерения, а пребывает изначально в множестве наборов. Уиллер выделяет эзотерическую роль сознания и требует наличия наблюдателя для Вселенной. Правда, под конец жизни отказывается от своих взглядов. Ну Эйнштейн я не упоминаю сейчас, скрытые параметры были опровергнуты. По крайней мере в единственной Вселенной. Вот черт ногу сломает. И важна каждая деталь, каждый смысловой оттенок, чтобы разобраться хотя бы в точки зрения очередного популяризатора. Итак, стандартный эксперимент. с двумя щелями. Нет, пошлятина какая-то получилась. Лучше скажем "эксперимент Юнга". Выпускаем одиночные фотоны, регистрируем интерференционную картину на экране. Ставим перед левой щелью прибор, поляризующий фотон одним образом, перед правой - другой. И соответствующие модификации с экраном, чтобы можно было восстановить, как прошел фотон. Как и следовало ожидать, интерференция пропадает. Что можно сказать ? Да все что угодно. Можно сказать, что макросистема внесла возмущение и функция сколлапсировала. О.К. поставим за щелями, перед экраном еще одну установку, в которую будут попадать все помеченные фотоны. Эта установка поляризует фотон случайным образом. Т.е., с одной стороны, вносит еще больше возмущение воздействием макросистемы на микромир, с другой, теряет наши полезные знания о наблюдаемом. И интерференция снова появляется. Почему ? Как ? Черт его знает ! Все сходятся на том, что было наблюдение, но что выделить ключевого в этом наблюдении, не знают. Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные. |
Автор: | Евгений [ 26 июл 2017, 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Его Святейшество писал(а): Поэтому я презираю грубый,вульгарный материализм,который сейчас встречается только в мозгах 15-16 летних прыщавых диванных воЕнов-атеистов. старость не радость |
Автор: | Его Святейшество [ 26 июл 2017, 16:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Groshik писал(а): Цитата: Да пожалуйста,не слушайте.Всё равно-придёте к тем же самым выводам,что и мы. Имеется ввиду, "придёте к выводам, совпадающим с нашими фантазиями"? Так уже заведомо нет. И по мере познания мира расходимся все дальше.Наоборот,-сближаетесь. Сейчас в научном сообществе такая каша в голове,-что от вас уже никто онтологических ответов и не требует. Вы залезли в такие дебри,что мама не горюй! Ни хрена вы ничего не знаете и ответить ничего не можете! Максимум-это прикладные науки.Вот этим и занимайтесь. Только уж не лезьте в высокие материи,-не про вашу честь это! От сантехника же никто не ожидает развёрнутого ответа на вопрос "что первично:материя или сознание?" От него только требуется,что бы он грамотно трубы чинил Вот и чинИте... УчОные... |
Автор: | Groshik [ 26 июл 2017, 16:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Цитата: Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные. Так тут как раз тот случай, когда система выпадает из нашей логики. Ну и начинается философия. Физика закончилась на стадии результата.
|
Автор: | andreyyy [ 26 июл 2017, 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что первично, бытие или сознание? |
Groshik писал(а): Цитата: Поэтому и рады бы описать фундаментальное явление в простых, "атомарных" понятиях, но вынуждены использовать сложные туманные. Так тут как раз тот случай, когда система выпадает из нашей логики. Ну и начинается философия. Физика закончилась на стадии результата.А что бы сказал тот же Поппер о задачах науки ? Разве не выделял он основовполагающую роль, отделяющую (помимо прочих критериев) знание научное от ненаучного, в объяснении и понимании ? Да, я согласен, методом исключения те глубинные вопросы, которые возникают, не остается никуда более отнести кроме как к философской области. Но разве может наука их не задавать ? Разве не это движет учеными ? |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |