Форум атеистов Рунета

В вашем вопросе много неопределённостей. Почему вы так ставите вопрос, т.е. почему вы связываете два разнородных понятия через третье - первичность?
Но пока вы думаете, я так отвечу, если уж речь зашла о какой-то первичности: то ли по времени, то ли по сущности.
В себя и для себя, а пожалуй, что только для себя, т.е. в рефлексированной форме, познающий себя разум первичен. Он для себя первичен. "Мыслю, следовательно существую". Это несомненная истина, сомневаться в которой без самопротиворечия невозможно. Есть ли что-то за пределами этого cogito - проблема.
Но для других самопознающих разумов проблема как раз-таки это cogito. "По одёжке встречают". Для других первичен не разум, а то в чём он пребывает, т.е. видимое тело.

_________________
Христос воскресе!

1. Так и по Гегелю, «дух существенно есть только то, что он знает о самом себе», то конечная цель развития абсолютной идеи – познать саму себя: «Цель духа как сознание состоит в том, чтобы это свое явление сделать тождественным со своей сущностью, поднять достоверность самого себя до истины» (с).
2. Похоже на ноосферу Вернадского.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Да не очень уверен. В отношении биосферы может и так, а вот в отношении мироздания пожалуй у Гегеля лучше - Мировой дух = Абсолютная идея.
Идея (др.-греч.— видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты (с).
О материальности. Что первично в картине - сюжет художника или холст и краска? Что первично в книге - бумага и краска или мысли автора? Да, идея без материи "жить" не может, но изображению (тексту) в общем-то все равно где быть - на холсте (бумаге) или экране компьютера. Но самообразоваться из материи они не могут.
А что важнее, например в семени? Вещество или генетический код? И то и другое нужно, но без кода растение не вырастет. Это его дух и есть. Если я гайку посажу она и через тысячу лет плодов не принесет.
Если действительно был какой-то Большой взрыв, то вполне можно предположить, что в "зерне" первовещества тоже какой-то код был, по которому и идет развитие мироздания. Но повторюсь - откуда оно взялось - неясно.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Сколько раз батенька Невер спасал мои темы? Не зна сколько, но бывало ведь? Бывало.
Почему бы и мне не подсобить его теме?

Ну, как говорится, с Богом. "Поехали" (с)
Возможно, возможно...
Однако надо чётко понимать - для того, чтобы корректно задавать те или иные вопросы - необходимо обладать некоторыми знаниями. Ну чтобы понять ответ.

Не согласны? Ну тогда, пожалуй, продолжим далее.Хороший вопрос!
Но, опять-таки, всегда надо помнить фразу Ленина о том, что неподготовленный человек (у Ленина было дурак, но давайте толерантно смягчим это выражение) может задать столько вопросов, что и сто умных не ответят.
Не согласны?

Тогда вам тоже очень даже хороший вопрос: почему Север - Крайний? У Земли разве есть край?
Отвечайте!

А когда ответите - вот вам следующий вопрос: какого цвета протон? Какого вкуса и какого запаха заодно тоже не забудьте сказать.

Вот вам ещё хороший вопрос - поверхность Солнца раскалена? раскалена. Там всё плавится и испаряется? Ну да. Тогда из чего сделаны пятна на Солнце, которые не плавятся? Вот бы такой материал да нам в ракетные двигатели, правда! 6 тыс. градусов выдерживать будет!

Другой, тоже очень хороший вопрос: змея, глотающая себя за хвост, старый символ. Итак, переварит она сама себя. Что останется?

Чувствуете-то - сколько хороших вопросов придумать можно?


К хорошим вопросам можно добавить следующие: почему вода мокрая, почему масло масляное, и как водород рож(д)ает воду, если у него нет родильных органов?

Что мы видим, друзья?
А то, что для того, чтобы задать вопрос, надо иметь некоторую подготовку. Какие-то знания. Ну чтобы вопрос был правильно задан. Иначе заданный вопрос может оказаться смешным.

Так вот, вопрос - "а откуда всё взялось и отчего так правильно устроено" - он правильно задан или он тоже смешной?
Ну в зависимости от того, что мы имеем в виду под "откуда", "взялось", "правильно устроено".

Вопрос - почему вода, которую мы пьём, прозрачная, молоко белое, сок красный - а моча всё равно жёлтая?
Как получается жёлтая моча из прозрачной воды?

И как получается белое молоко из зелёной травы?
Откуда молоко белое, когда трава зелёная?

Почему яблочный сок в мочу превратить запросто - а обратно не получается?
"Правильно" ли это устроено?

Правильно ли устроено - что кошка ест мышек?
С точки зрения кошек, наверно, правильно. А с точки зрения мышек?
Правильно ли устроено, что я иду и голосую за Путина, избирают Путина, а президентом Путин получается для человека, который вовсе не хотел Путина?

А правильно ли устроено то, что никто сейчас и не вспомнит Александра Бэлла (изобретателя телефона), Эдисона (работавшего над фонографом), Зворыкина (изобретателя телевидения), Попова/Маркони. Зато у всех на слуху Боб Марлей и Сандра. Надеюсь понятно, что не будь этих изобретателей - Боба марлея знал бы в лучшем случае его квартал, и никто больше. Но обществу он ценнее изобретателей и учёных.
Справедливо ли это?

Справедливо ли, что труд покойного Бориса Ефимовича Немцова равен по ценности труду нескольким тысячам учителей/врачей? Не верите? Тогда сравните его состояние и состояние упомянутых категорий.

А справедливо ли такое мироустройство, правильно ли оно, при котором людей пачками смывает цунами и при котором людям комары спать не дают?
Видите сколько можно философствовать над вопросами на тему "правильно устроено"?

Продолжаем, друзья:
Откуда, говорите?
Куда, говорите?

Хорошо. Вот вопрос. Написали смс-ку Она в телефоне. Телефон разбился. Куда делась смс-ка?
Щтирлиц написал текст на бумаге. Потом сжёг её. Куда девался текст?
Ладно, вот ещё проще вопрос - откуда в бублике дырка? Из чего она взялась?

Мы уверены, что корректно спрашивать - ОТКУДА всё взялось?
Откуда взялось исходное вещество?
А что если это вещество - это для нас вещество? А для Вселенной это - что-то другое?
Вдруг это вещество - видимые нами атомы - результат, скажем, интерференции двух каких-то под или над пространственных волн? То, что мы воспринимаем как атомы вещества - горбы интерференции. Наложились бы волны с другими частотами - вещества было бы больше или меньше. Откуда оно взялось?

Откуда берутся монстры, которые бегут к нам на экране в играх? Из глубины монитора? Но позвольте - он же плоский! Как они там помещаются?

Вопросы правильнее было бы формулировать правильно.
мы на самом деле пока не знаем, ни откуда всё взялось (и взялось ли?), и куда всё денется (и денется ли). И мы даже пока не знаем - корректен ли сам подобный вопрос.

И уж точно вряд ли это будут знать батюшки, к которым предлагается отправиться за ответом. Чтобы что-то знать - надо работать над получением знаний. Нацепить на себя рясу, повесить золочёный крест, махать дымящейся сумочкой и протягивать по воскресеньям руку для поцелуя, пожалуй, маловато для того, чтобы узнать все тайны Вселенной.

Да, верно. Вера.
Но слепая вера не ведёт к осмысленному знанию.
Я, увы, не сумел понять эту фразу. так же как не смог понять, в чём именно должен сомневаться атеизм. В том, что мы не видим бога? В том, что слепая вера непродуктивна? Не понял.
Ну сомневаться можно даже в том, что вода мокрая, а масло маслянистое. Нет никаких законов, запрещающих нам сомневаться, что мы - это мы. Может мы это вовсе не мы?

Как там одному китайскому философу приснился сон, что он мотылёк. И проснувшись, он не мог понять - то ли он философ, которому приснилось, что он мотылёк. То ли он мотылёк, которому приснилось, что он - философ. Была какая-то история в этом роде...

Но надо понимать, что и для доверия, и для сомнения вообще должны быть какие-то основания...
Пустое сомнение во всём и во вся - вряд ли это то, что куда-либо нас выведет.
Но возможные решения этого вопроса не исчерпываются духом.
Это могут быть существа из другого измерения, это может быть симуляция, первотолчков и первопричин может вообще не быть. Тут огромное множество возможных ответов.
И ошибкой будет считать наиболее компетентных в споре, которые имеют право отринуть один ответ и оставить другой - батюшек.
Уж в чём в чём, но, извините, не в их компетенции вопрос. Не в компетенции толкователей противоречивых текстов, подгоняющих написанное под полностью противоположное.
А почему бы Духу не быть материальным? самому?
А почему бы материи не быть свойством Духа?
А почему бы материи вообще не существовать, являясь какой-то имитацией или изображением чего-либо?
А почему бы материи не существовать всегда, только в разных формах? и при этом безо всякого духа?

Думаю, считать ответ правильным только потому, что он нравится батюшкам - не совсем верная практика.
Ну если никак не отображается и не фотографируется - то тогда не всё ли равно - есть или нет? Всё равно ж никак с нами не взаимодействует? Тогда она что есть, что нет - разницы особой не видно...
Какой бог? Какой дух? Какая душа? Какая благодатная сила?
Чего человек, ранее не знавший, вдруг узнаёт после молитвы?

Ведь это было бы классным опытом, кстати. И лёгким же!
Берём заключённого. Верующего. Приговорённого к смертной казни. И не знающего математики. Даём ему задачу и время помолиться. Пусть спросит ответ у Бога. Если после молитвы он сообщает нам правильный ответ - значит Бог, который есть Дух, способен сообщать людям истинную информацию. Если правильного ответа нет - то либо Дух сообщать информацию не хочет, либо не может, либо сам её не знает, либо ни с каким Духом человек не общается. Всё просто же.

Или пусть текст прочитает на языке, которого заранее не знает. Или пусть сообщит, сколько планет у какой-то там звезды. Потом с развитием астрономии смотрим и говорим - да ведь он всё угадал! не иначе как ему Дух надиктовал!

Да пусть ему Дух просто сообщит - за какой дверью электрический стул, за какой виселица, за какой гильотина, а за какой выход из тюрьмы на свободу!

Существуют же способы проверки! Отчего же верить вслепую любой сказочке от любого батюшки?

А зачем на Ленина ссылаться? Он что всегда прав был? И вопрос всего лишь один. По правде говоря мне слово правильно тоже показалось неудачным. У него много значений и синонимов. Есть например и такие - закон, закономерность. Или в природе законов нет? Тогда фразу можно переделать:"Откуда все взялось и почему закономерно устроено?" Лучше? Съешьте сникерс. А Вы начали какие-то фразеологические и этические изгиляния производить. Все остальное в этом посте - демагогия - слова ради слов.
Второй пост интереснее, но слишком многа букафф. Сразу я не отвечу, попробую частями.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Потому что дальше не сошлют.



Куча дерьма.



Если хорошо врезать по почкам, то моча станет красной.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Вообще-то змея не ест себя, а лишь кусает за хвост чтобы продолжать движение по кругу. Но вспомнился детский стишок: "Волки от испуга скушали друг друга". Вот тут,что останется? Или это аннигиляция? Может волки вовсе и не волки, а волны в разной фазе. Может 5fingers знает?

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

это не мой вопрос - вы старт-топик читали?
я спрашиваю - что такое дух - вы отвечаете - я ваше определение вставила в "основной вопрос". откуда у вас такое недоумение?
да, все ваши остальные рассуждения верны, как если бы задавая вопрос о скорости передвижения чего-то (например, поезда) - мы бы не уточняли - относительно чего измерять скорость. да, тут Невер не уточнил про первичность материи и духа - так что вы вправе отвести дискуссию в сторону первичности самопознания (хотя я и тут бы поспорила - без материи сознания нет - следовательно и самопознавать некому и нечем, и когда я сплю - я не мыслю, но существую). Но странно было бы на обыденный вопрос - какова скорость поезда - вдаваться в рассуждения, что скорость вычисляем относительно солнца, с учетом движения солнечной системы по таким-то векторам, вращения земли вокруг своей оси, а так же вокруг солнца и пр.пр...

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

5fingersВсе дело в том, что мы имеем дело не с объектами, а их представлениями (Шопенгауэр). У нас ограниченный видимый спектр света, незначительный диапазон восприятия звука, ограниченные осязание и обоняние, да и все остальные чувства не очень развиты. Конечно, выручают приборы. Невидимы и неосязаемы физические поля, нельзя увидеть электрон и прочие частицы. Но мы создаем представления о них в виде моделей и описаний. В реальности вещество более сложное и многобразное. А возможно еще такое есть, которое мы не в состоянии воспринять. Поэтому я соглашусь, что исходное вещество, невесть откуда взявшееся, лишь предположение и похоже не очень удачное.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир