Форум атеистов Рунета

ОВФ
Напомню,что основной вопрос философии преподносится как дилемма между первичностью материи или духа. Но оказалось, что и другие вопросы могут выполнять такую же роль. Так, в Древнем Китае главным был вопрос о причинах зла, в Древней Индии – вопрос о путях избавления от страданий, хотя никто не называл эти вопросы основными.
Однажды мне встретилась забавная фраза:"Откуда все взялось и почему так правильно устроено?" Без всяких дилемм и суждений четко сформулированный вопрос. Вот его-то я и считаю основным.

На днях В.Путин встречался в Сочи с школьниками. В числе многочисленных обсуждений был и вопрос о происхождении Вселенной. Президент рассказал о беседах ученых РАН с администрацией президента о Большом взрыве, образовании звезд и планет, о "черных дырах" и пр. Беседы понравились, но под конец Путин спросил - откуда взялось исходное вещество для Большого взрыва? На что ученые ответили: "Мы не знаем. Спросите об этом у батюшки". Пошутили или как?
Встретилась как-то изречение:"Религия и наука не пересекаются, потому что имеют в основе различные методологии. Основа религий - вера. Основа науки - сомнение. Кто сомневается - отпадает от религии. Кто верует - отпадает от науки". Вроде бы все правильно, но одно но...?
Сомнение - это "постулат" агностицизма. У атеизма сомнений нет. Зато есть безусловное неверие.
Агностик может сомневаться и в науке. Например в том же БВ. Кстати принцип фальсифицированности в науке позволяет это делать. Для опровержения научной теории достаточно одного противоречащего ей факта. Этот факт фальсифицирует теорию и вынуждает ученых отказаться от нее. Пока нет противоречащих фактов, действует старая теория.
Правда сам себя этот принцип не отвергает.
Именно вопрос связанный с наличием первоматерии, первопричины и "первотолчка" породил понятие духа. Дух определяется как нематериальное начало мироздания существующее вне материи, пространства и времени.
У Ленина материя – это объективная реальность, данная нам в ощущении, которая копируется, фотографируется нашими ощущениями, существуя независимо от них.
А если не фотографируется, не копируется и не ощущается? Значит нет ее.Так атеист скажет. А вот агностик засомневается. А может и есть, да не про нашу честь? Пока. А может и всегда?
Приведу слова И. Ильина:
Они [безбожники] все думают, что Бог это какая-то вне нас находящаяся вещь, сила или существо, которое противостоит человеку своими строгими велениями и грозными запретами, и твердят, что такого существа нигде нет. Они думают, что верующий человек противостоит своему Богу, трепеща, повинуясь и заискивая перед ним. И не разумеют главного, а именно: что Бог есть Дух, духовно вступающий в человеческую душу, озаряющий ее изнутри, освещающий ее, насыщающий ее Своею благодатною силою, очищающий ее, дарующий ей силу молитвы, терпения, разумения, покаяния, подвига, – власть видеть, учить и вести. Этого сокровенного, но реального и благодатного единения человека с Богом они понять не в состоянии; и потому они не разумеют того, что отрицают и над чем издеваются.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

видела много верующих. разной степени приверженности. поэтому говорю - эти слова - ложь. красивая слащавая мечта - замануха.

не противостоит - как можно противостоять, повинуясь? а вот боится и зискивает - в точку)
а о каком "духе" говорит основной вопрос философии? что это такое?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

И в чём вы сомневаетесь? Есть суслик, которого вы не видите, или нет?



Крепко чувака торкнуло.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Яркое доказательство мысли покойного Дулумана о том, что христианство есть плод изнасилованной Библии и неоплатонизма. Потому, что вот это:

Это Библия.

А вот это:

Неоплатонизм.

_________________
Христос воскресе!

Из всех определиний философского толкования Духа, наиболее удачный из викоцитатника:
Дух — незримый объединяющий и животворящий принцип.
Разберем по словам:
Принцип - основное исходное положение какой-либо теории, учения, науки, мировоззрения. Это может быть закон, правило, идея, образ, способ, замысел.
Животворящий - создающий живую природу и предпосылки для ее существования.
Объединяющий - обеспечивающий взаимодействие организмов в биосфере.
Незримый - нематериальный, т.е. идейный, информационный.
Если дух идея, то получим Гегеля: "Der Geist ist die unendliche Idee - Дух есть бесконечная идея".
Если замысел, то получим Иоанна: "В начале было Слово ...".
Ильин, конечно, частично повторил слова Христа: "Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Иоанна, 4:21). Но суть ясна - животворящий принцип развития природы это не материя, а способ. А вот с истиной сложнее. Откуда все взялось - неизвестно.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Невер, вы прояснить хотели или запутать ?

Животворящий принцип - это закон природы что ли?
Но зачем тогда выделять именно закон возникновения жизни из массы остальных законов ?
Чем тогда закон гравитации, объединяющий материю - не дух ?

Я ожидал что-то ментальное. Идеи там, мышление, сознание, весь мир идей, порождаемый мыслью в качестве претендента на дух, о котором можно было бы спорить, был ли он первичный или есть специфическим проявлением материи.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

К сожалению я не знаю кто такое определение духа дал, но написано что это принцип. А под принципом можно понимать все основополагающие природные законы и не только гравитации, а и электромагнетизма, механики сплошных сред, фотосинтеза и пр. Но законы это не материя, а ее особые свойства, благодаря которым и возникла жизнь. Чем не "дух"?
Кстати, роль гравитации здесь огромна. Вот выдержка из статьи:

Кабулов. "Отрицательная энтропия и сущность жизни".
Необходимо отметить на влияние, которое оказывает гравитация на
течение физико-химических процессов в природе. Несомненно, что появление
планеты Земля из газопылевого облака стало возможным благодаря силам
гравитации. Далее процессы формирования естественных водоемов и газовой
атмосферы происходили в стабильном поле тяготения планеты. Если
рассматривать процессы упорядочивания в материальной субстанции, то они
могут осуществляться в условиях наличия достаточной концентрации
взаимодействующих атомов и молекул в некотором объеме пространства, что
достигается за счет их группировки в гравитационном поле Земли. Таким
образом, необходимым условием совершения непрерывного и эффективного
процесса упорядочивания материальной субстанции является группирующее
воздействие гравитационного поля.
Вместе с этим, например, необходимым условием конвекционного
движения в однородной газовой или жидкой среде, наряду с градиентом
температуры, является присутствие стабильного гравитационного поля,
благодаря которому происходит порождение движения в результате теплового
разделения однородной смеси атомов и молекул на более легкие и более
тяжелые (в условиях невесомости движения молекул в результате теплового
воздействия не происходит, так как в невесомости отсутствуют сравнения -
легче и тяжелее).
Согласно Пригожину, воздействие незначительных флуктуаций может
порождать в конвекционном потоке неравновесное состояние - турбулентность,
представляющее собой когерентное движение молекул, характеризующееся
наиболее медленным ростом энтропии.
Случайно возникшее когерентное движение, не имеющее внешней
энергетической подпитки, неизбежно затухает, однако, при наличии
необходимых условий оно может принять циклический характер, т.е. стать
возобновляемым.
Учитывая, вышеуказанную «чувствительность» физико-химических
систем к слабым флуктуациям гравитационного поля, в качестве возможной
причины поддержки когерентного (коллективного) движение молекул можно
рассматривать воздействие слабых внешних гравитационных флуктуаций. В
качестве примера внешних гравитационных флуктуаций можно рассматривать
циклические астрономические гравитационные флуктуации, порождаемые в
результате воздействия сил тяготения со стороны Солнца и Луны. Таким
образом, циклические астрономические гравитационные флуктуации можно
рассматривать в качестве источника, инициирующего и подпитывающего
состояние «сдерживающего условия», т.е. состояния, поддерживающего
циклические процессы в неравновесных системах когерентного движения
молекул.
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/ ... ropiya.pdf

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

А говорят философия сложна. Да без неё всё наоборот запутывается, ибо нет ясности понятий.

Философское определение духа: Дух есть познающий себя разум. Или, совсем уж коротко по-аристотелевски: Дух есть мышление мышления. И вот как раз мышление мышления есть предмет философии. Или по первому определению, философия есть процесс познания разумом самого себя. Философия есть высшая форма духовной деятельности, ибо до неё и без неё есть только фантазии и догадки о духе, а философия есть истинная наука о духе и истинная духовная наука. Но поскольку дух существует лишь в индивидуальных формах, то и философское познание духа существует в индивидуальных формах и выступает в истории как учения отдельных философов.

Впрочем, есть надежда, что после перехода человечества в гиперинформационную эпоху и в эпоху сетевых коммуникаций, философия перестанет быть только индивидуальным делом (и уже перестаёт), но станет делом коллективным, когда на место индивидуальной духовной работы в тиши кабинетов встанет коллективная духовная работа на интернет-ресурсах и на вебинарах. И это породит новую форму духа - коллективную, который по-иному, чем индивидуальный дух будет познавать себя. И это откроет новую эпоху в истории философии.

_________________
Христос воскресе!

вы уверены, что именно этот дух - персонаж основного вопроса философии? (кстати, философии только христианской части мира или всех религий? философии, так сказать, мирового масштаба?)
разберем, как говорится, на составляющие - незримый, объединяющий, животворящий - прилагательные, принцип - существительное. Звучит ли овф так: что первично - материя или принцип с какимитотамсвойствами?
я уже не буду докапываться до абсолютно абстрактных для меня понятий - животворящий и пр. - ибо мне даже представить сложно, как идеальное-нематериальное может создавать материальное.
я философ никакой, в школе мельком касались философии, в институте не было - философскими учениями не интересовалась, поэтому мне бы хотелось услышать от знатоков ответ на вопрос - существует ли идеальное (дух, разум, мысль, идея и пр.) без материального (предмета, носителя и пр.) для меня ответ очевиден - идея, мысль, разум и пр. - продукт материального мира.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

что первично - материальное или познающий себя разум? или что первично - материальное или мышление мышления?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.