Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
ОВФ http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=3987 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 29 июл 2017, 09:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
В вашем вопросе много неопределённостей. Почему вы так ставите вопрос, т.е. почему вы связываете два разнородных понятия через третье - первичность? Но пока вы думаете, я так отвечу, если уж речь зашла о какой-то первичности: то ли по времени, то ли по сущности. В себя и для себя, а пожалуй, что только для себя, т.е. в рефлексированной форме, познающий себя разум первичен. Он для себя первичен. "Мыслю, следовательно существую". Это несомненная истина, сомневаться в которой без самопротиворечия невозможно. Есть ли что-то за пределами этого cogito - проблема. Но для других самопознающих разумов проблема как раз-таки это cogito. "По одёжке встречают". Для других первичен не разум, а то в чём он пребывает, т.е. видимое тело. |
Автор: | Невер [ 29 июл 2017, 09:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
Евгений Анатольевич писал(а): 1. Философское определение духа: Дух есть познающий себя разум. Или, совсем уж коротко по-аристотелевски: Дух есть мышление мышления. И вот как раз мышление мышления есть предмет философии. Или по первому определению, философия есть процесс познания разумом самого себя... . 1. Так и по Гегелю, «дух существенно есть только то, что он знает о самом себе», то конечная цель развития абсолютной идеи – познать саму себя: «Цель духа как сознание состоит в том, чтобы это свое явление сделать тождественным со своей сущностью, поднять достоверность самого себя до истины» (с).2. ... И это породит новую форму духа - коллективную, который по-иному, чем индивидуальный дух будет познавать себя. И это откроет новую эпоху в истории философии. 2. Похоже на ноосферу Вернадского. |
Автор: | Невер [ 29 июл 2017, 11:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
Львенка писал(а): Невер писал(а): Из всех определиний философского толкования Духа, наиболее удачный из викоцитатника: Дух — незримый объединяющий и животворящий принцип. вы уверены, что именно этот дух - персонаж основного вопроса философии? (кстати, философии только христианской части мира или всех религий? философии, так сказать, мирового масштаба?) ... - существует ли идеальное (дух, разум, мысль, идея и пр.) без материального (предмета, носителя и пр.) для меня ответ очевиден - идея, мысль, разум и пр. - продукт материального мира. Идея (др.-греч.— видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты (с). О материальности. Что первично в картине - сюжет художника или холст и краска? Что первично в книге - бумага и краска или мысли автора? Да, идея без материи "жить" не может, но изображению (тексту) в общем-то все равно где быть - на холсте (бумаге) или экране компьютера. Но самообразоваться из материи они не могут. А что важнее, например в семени? Вещество или генетический код? И то и другое нужно, но без кода растение не вырастет. Это его дух и есть. Если я гайку посажу она и через тысячу лет плодов не принесет. Если действительно был какой-то Большой взрыв, то вполне можно предположить, что в "зерне" первовещества тоже какой-то код был, по которому и идет развитие мироздания. Но повторюсь - откуда оно взялось - неясно. |
Автор: | 5fingers [ 29 июл 2017, 15:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
Сколько раз батенька Невер спасал мои темы? Не зна сколько, но бывало ведь? Бывало. Почему бы и мне не подсобить его теме? Ну, как говорится, с Богом. "Поехали" (с) Невер писал(а): ОВФ Возможно, возможно...Напомню,что основной вопрос философии преподносится как дилемма между первичностью материи или духа. Но оказалось, что и другие вопросы могут выполнять такую же роль. Так, в Древнем Китае главным был вопрос о причинах зла, в Древней Индии – вопрос о путях избавления от страданий, хотя никто не называл эти вопросы основными. Однако надо чётко понимать - для того, чтобы корректно задавать те или иные вопросы - необходимо обладать некоторыми знаниями. Ну чтобы понять ответ. Не согласны? Ну тогда, пожалуй, продолжим далее. Невер писал(а): Однажды мне встретилась забавная фраза:"Откуда все взялось и почему так правильно устроено?" Без всяких дилемм и суждений четко сформулированный вопрос. Вот его-то я и считаю основным. Хороший вопрос!Но, опять-таки, всегда надо помнить фразу Ленина о том, что неподготовленный человек (у Ленина было дурак, но давайте толерантно смягчим это выражение) может задать столько вопросов, что и сто умных не ответят. Не согласны? Тогда вам тоже очень даже хороший вопрос: почему Север - Крайний? У Земли разве есть край? Отвечайте! А когда ответите - вот вам следующий вопрос: какого цвета протон? Какого вкуса и какого запаха заодно тоже не забудьте сказать. Вот вам ещё хороший вопрос - поверхность Солнца раскалена? раскалена. Там всё плавится и испаряется? Ну да. Тогда из чего сделаны пятна на Солнце, которые не плавятся? Вот бы такой материал да нам в ракетные двигатели, правда! 6 тыс. градусов выдерживать будет! Другой, тоже очень хороший вопрос: змея, глотающая себя за хвост, старый символ. Итак, переварит она сама себя. Что останется? Чувствуете-то - сколько хороших вопросов придумать можно? К хорошим вопросам можно добавить следующие: почему вода мокрая, почему масло масляное, и как водород рож(д)ает воду, если у него нет родильных органов? Что мы видим, друзья? А то, что для того, чтобы задать вопрос, надо иметь некоторую подготовку. Какие-то знания. Ну чтобы вопрос был правильно задан. Иначе заданный вопрос может оказаться смешным. Так вот, вопрос - "а откуда всё взялось и отчего так правильно устроено" - он правильно задан или он тоже смешной? Ну в зависимости от того, что мы имеем в виду под "откуда", "взялось", "правильно устроено". Вопрос - почему вода, которую мы пьём, прозрачная, молоко белое, сок красный - а моча всё равно жёлтая? Как получается жёлтая моча из прозрачной воды? И как получается белое молоко из зелёной травы? Откуда молоко белое, когда трава зелёная? Почему яблочный сок в мочу превратить запросто - а обратно не получается? "Правильно" ли это устроено? Правильно ли устроено - что кошка ест мышек? С точки зрения кошек, наверно, правильно. А с точки зрения мышек? Правильно ли устроено, что я иду и голосую за Путина, избирают Путина, а президентом Путин получается для человека, который вовсе не хотел Путина? А правильно ли устроено то, что никто сейчас и не вспомнит Александра Бэлла (изобретателя телефона), Эдисона (работавшего над фонографом), Зворыкина (изобретателя телевидения), Попова/Маркони. Зато у всех на слуху Боб Марлей и Сандра. Надеюсь понятно, что не будь этих изобретателей - Боба марлея знал бы в лучшем случае его квартал, и никто больше. Но обществу он ценнее изобретателей и учёных. Справедливо ли это? Справедливо ли, что труд покойного Бориса Ефимовича Немцова равен по ценности труду нескольким тысячам учителей/врачей? Не верите? Тогда сравните его состояние и состояние упомянутых категорий. А справедливо ли такое мироустройство, правильно ли оно, при котором людей пачками смывает цунами и при котором людям комары спать не дают? Видите сколько можно философствовать над вопросами на тему "правильно устроено"? |
Автор: | 5fingers [ 29 июл 2017, 15:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
Продолжаем, друзья: Невер писал(а): На днях В.Путин встречался в Сочи с школьниками. В числе многочисленных обсуждений был и вопрос о происхождении Вселенной. Президент рассказал о беседах ученых РАН с администрацией президента о Большом взрыве, образовании звезд и планет, о "черных дырах" и пр. Беседы понравились, но под конец Путин спросил - откуда взялось исходное вещество для Большого взрыва? На что ученые ответили: "Мы не знаем. Спросите об этом у батюшки". Пошутили или как? Откуда, говорите?Куда, говорите? Хорошо. Вот вопрос. Написали смс-ку Она в телефоне. Телефон разбился. Куда делась смс-ка? Щтирлиц написал текст на бумаге. Потом сжёг её. Куда девался текст? Ладно, вот ещё проще вопрос - откуда в бублике дырка? Из чего она взялась? Мы уверены, что корректно спрашивать - ОТКУДА всё взялось? Откуда взялось исходное вещество? А что если это вещество - это для нас вещество? А для Вселенной это - что-то другое? Вдруг это вещество - видимые нами атомы - результат, скажем, интерференции двух каких-то под или над пространственных волн? То, что мы воспринимаем как атомы вещества - горбы интерференции. Наложились бы волны с другими частотами - вещества было бы больше или меньше. Откуда оно взялось? Откуда берутся монстры, которые бегут к нам на экране в играх? Из глубины монитора? Но позвольте - он же плоский! Как они там помещаются? Вопросы правильнее было бы формулировать правильно. мы на самом деле пока не знаем, ни откуда всё взялось (и взялось ли?), и куда всё денется (и денется ли). И мы даже пока не знаем - корректен ли сам подобный вопрос. И уж точно вряд ли это будут знать батюшки, к которым предлагается отправиться за ответом. Чтобы что-то знать - надо работать над получением знаний. Нацепить на себя рясу, повесить золочёный крест, махать дымящейся сумочкой и протягивать по воскресеньям руку для поцелуя, пожалуй, маловато для того, чтобы узнать все тайны Вселенной. Цитата: Встретилась как-то изречение:"Религия и наука не пересекаются, потому что имеют в основе различные методологии. Основа религий - вера. Да, верно. Вера.Но слепая вера не ведёт к осмысленному знанию. Цитата: Сомнение - это "постулат" агностицизма. У атеизма сомнений нет. Зато есть безусловное неверие. Я, увы, не сумел понять эту фразу. так же как не смог понять, в чём именно должен сомневаться атеизм. В том, что мы не видим бога? В том, что слепая вера непродуктивна? Не понял.Цитата: Агностик может сомневаться и в науке. Ну сомневаться можно даже в том, что вода мокрая, а масло маслянистое. Нет никаких законов, запрещающих нам сомневаться, что мы - это мы. Может мы это вовсе не мы?Как там одному китайскому философу приснился сон, что он мотылёк. И проснувшись, он не мог понять - то ли он философ, которому приснилось, что он мотылёк. То ли он мотылёк, которому приснилось, что он - философ. Была какая-то история в этом роде... Но надо понимать, что и для доверия, и для сомнения вообще должны быть какие-то основания... Пустое сомнение во всём и во вся - вряд ли это то, что куда-либо нас выведет. Цитата: Именно вопрос связанный с наличием первоматерии, первопричины и "первотолчка" породил понятие духа. Но возможные решения этого вопроса не исчерпываются духом.Это могут быть существа из другого измерения, это может быть симуляция, первотолчков и первопричин может вообще не быть. Тут огромное множество возможных ответов. И ошибкой будет считать наиболее компетентных в споре, которые имеют право отринуть один ответ и оставить другой - батюшек. Уж в чём в чём, но, извините, не в их компетенции вопрос. Не в компетенции толкователей противоречивых текстов, подгоняющих написанное под полностью противоположное. Цитата: Дух определяется как нематериальное начало мироздания существующее вне материи, пространства и времени. А почему бы Духу не быть материальным? самому?А почему бы материи не быть свойством Духа? А почему бы материи вообще не существовать, являясь какой-то имитацией или изображением чего-либо? А почему бы материи не существовать всегда, только в разных формах? и при этом безо всякого духа? Думаю, считать ответ правильным только потому, что он нравится батюшкам - не совсем верная практика. Цитата: У Ленина материя – это объективная реальность, данная нам в ощущении, которая копируется, фотографируется нашими ощущениями, существуя независимо от них. Ну если никак не отображается и не фотографируется - то тогда не всё ли равно - есть или нет? Всё равно ж никак с нами не взаимодействует? Тогда она что есть, что нет - разницы особой не видно...А если не фотографируется, не копируется и не ощущается? Значит нет ее.Так атеист скажет. А вот агностик засомневается. А может и есть, да не про нашу честь? Пока. А может и всегда? Цитата: Приведу слова И. Ильина: Какой бог? Какой дух? Какая душа? Какая благодатная сила?Они [безбожники] все думают, что Бог это какая-то вне нас находящаяся вещь, сила или существо, которое противостоит человеку своими строгими велениями и грозными запретами, и твердят, что такого существа нигде нет. Они думают, что верующий человек противостоит своему Богу, трепеща, повинуясь и заискивая перед ним. И не разумеют главного, а именно: что Бог есть Дух, духовно вступающий в человеческую душу, озаряющий ее изнутри, освещающий ее, насыщающий ее Своею благодатною силою, очищающий ее, дарующий ей силу молитвы, терпения, разумения, покаяния, подвига, – власть видеть, учить и вести. Этого сокровенного, но реального и благодатного единения человека с Богом они понять не в состоянии; и потому они не разумеют того, что отрицают и над чем издеваются. Чего человек, ранее не знавший, вдруг узнаёт после молитвы? Ведь это было бы классным опытом, кстати. И лёгким же! Берём заключённого. Верующего. Приговорённого к смертной казни. И не знающего математики. Даём ему задачу и время помолиться. Пусть спросит ответ у Бога. Если после молитвы он сообщает нам правильный ответ - значит Бог, который есть Дух, способен сообщать людям истинную информацию. Если правильного ответа нет - то либо Дух сообщать информацию не хочет, либо не может, либо сам её не знает, либо ни с каким Духом человек не общается. Всё просто же. Или пусть текст прочитает на языке, которого заранее не знает. Или пусть сообщит, сколько планет у какой-то там звезды. Потом с развитием астрономии смотрим и говорим - да ведь он всё угадал! не иначе как ему Дух надиктовал! Да пусть ему Дух просто сообщит - за какой дверью электрический стул, за какой виселица, за какой гильотина, а за какой выход из тюрьмы на свободу! Существуют же способы проверки! Отчего же верить вслепую любой сказочке от любого батюшки? |
Автор: | Невер [ 29 июл 2017, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
5fingers писал(а): Невер писал(а): Однажды мне встретилась забавная фраза:"Откуда все взялось и почему так правильно устроено?" Без всяких дилемм и суждений четко сформулированный вопрос. Вот его-то я и считаю основным. Хороший вопрос!Но, опять-таки, всегда надо помнить фразу Ленина о том, что неподготовленный человек (у Ленина было дурак, но давайте толерантно смягчим это выражение) может задать столько вопросов, что и сто умных не ответят. Не согласны? Второй пост интереснее, но слишком многа букафф. Сразу я не отвечу, попробую частями. |
Автор: | МФА [ 29 июл 2017, 17:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
5fingers писал(а): Тогда вам тоже очень даже хороший вопрос: почему Север - Крайний? Потому что дальше не сошлют. 5fingers писал(а): Что останется? Куча дерьма. 5fingers писал(а): Вопрос - почему вода, которую мы пьём, прозрачная, молоко белое, сок красный - а моча всё равно жёлтая? Если хорошо врезать по почкам, то моча станет красной. |
Автор: | Невер [ 30 июл 2017, 09:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
МФА писал(а): Куча дерьма. Вообще-то змея не ест себя, а лишь кусает за хвост чтобы продолжать движение по кругу. Но вспомнился детский стишок: "Волки от испуга скушали друг друга". Вот тут,что останется? Или это аннигиляция? Может волки вовсе и не волки, а волны в разной фазе. Может 5fingers знает?
|
Автор: | Львенка [ 30 июл 2017, 11:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
Евгений Анатольевич писал(а): В вашем вопросе много неопределённостей. Почему вы так ставите вопрос, т.е. почему вы связываете два разнородных понятия через третье - первичность? Но пока вы думаете, я так отвечу, если уж речь зашла о какой-то первичности: то ли по времени, то ли по сущности. В себя и для себя, а пожалуй, что только для себя, т.е. в рефлексированной форме, познающий себя разум первичен. Он для себя первичен. "Мыслю, следовательно существую". Это несомненная истина, сомневаться в которой без самопротиворечия невозможно. Есть ли что-то за пределами этого cogito - проблема. Но для других самопознающих разумов проблема как раз-таки это cogito. "По одёжке встречают". Для других первичен не разум, а то в чём он пребывает, т.е. видимое тело. это не мой вопрос - вы старт-топик читали? Цитата: первичностью материи или духа я спрашиваю - что такое дух - вы отвечаете - я ваше определение вставила в "основной вопрос". откуда у вас такое недоумение? да, все ваши остальные рассуждения верны, как если бы задавая вопрос о скорости передвижения чего-то (например, поезда) - мы бы не уточняли - относительно чего измерять скорость. да, тут Невер не уточнил про первичность материи и духа - так что вы вправе отвести дискуссию в сторону первичности самопознания (хотя я и тут бы поспорила - без материи сознания нет - следовательно и самопознавать некому и нечем, и когда я сплю - я не мыслю, но существую). Но странно было бы на обыденный вопрос - какова скорость поезда - вдаваться в рассуждения, что скорость вычисляем относительно солнца, с учетом движения солнечной системы по таким-то векторам, вращения земли вокруг своей оси, а так же вокруг солнца и пр.пр... |
Автор: | Невер [ 30 июл 2017, 16:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ОВФ |
5fingers Цитата: Мы уверены, что корректно спрашивать - ОТКУДА всё взялось? Все дело в том, что мы имеем дело не с объектами, а их представлениями (Шопенгауэр). У нас ограниченный видимый спектр света, незначительный диапазон восприятия звука, ограниченные осязание и обоняние, да и все остальные чувства не очень развиты. Конечно, выручают приборы. Невидимы и неосязаемы физические поля, нельзя увидеть электрон и прочие частицы. Но мы создаем представления о них в виде моделей и описаний. В реальности вещество более сложное и многобразное. А возможно еще такое есть, которое мы не в состоянии воспринять. Поэтому я соглашусь, что исходное вещество, невесть откуда взявшееся, лишь предположение и похоже не очень удачное.
Откуда взялось исходное вещество? А что если это вещество - это для нас вещество? А для Вселенной это - что-то другое? Вдруг это вещество - видимые нами атомы - результат, скажем, интерференции двух каких-то под или над пространственных волн? То, что мы воспринимаем как атомы вещества - горбы интерференции. Наложились бы волны с другими частотами - вещества было бы больше или меньше. Откуда оно взялось? |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |