Форум атеистов Рунета

Текущее время: 30 апр 2024, 00:10

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 320 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 дек 2017, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
МФА писал(а):
andreyyy писал(а):
Да нет же

в условиях неопределённости говорю - не знаю.


А знание того факта, что явление носит вероятностный характер и оперирование вероятностью исхода - это разве не знание ?
Разве я не знаю, что вероятность выпадения орла - 50% ?

Можно знать единичный исход, можно знать вероятность исхода.
Это другая область, не связанная с верой и предвзятостью никак.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2017, 14:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
andreyyy писал(а):
Разве я не знаю, что вероятность выпадения орла - 50%


Здесь нет предпочтения, а посему о вере я не говорю, а говорю о незнании.
Позиция Буриданова осла, и чтобы не заморачиваться бросаю жребий.
В случае же с зарытым кладом я жребий не бросаю, ибо есть рационально обоснованное предпочтение.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Хотел написать в теме, созданной teist-ом, где он утверждал, что правы все - и христиане, и сатанисты и атеисты, но пусть будет здесь.

Очень много было сказано и думано-передумано о научном методе, логике, строгому следованию непредвзятости и самокритичности на нелегком пути познания. Много я писал о противопоставлении рациональности религиозной (или не религиозной вере).
Вере как способе познания без фактической проверки и логического обоснования, исключительно в силу чувственно завязанных предпочтений.
Все верно, ни от чего не отказываюсь из ранее написанного или продуманного.
Но чего-то не хватало. Маленькой детали, банальной, но все же, видимо, значимой.
Наткнулся на статью Почему только научный метод и только где

Для понимания моих рассуждений мне будет достаточно привести одну цитату, хотя полностью прочитать, конечно, не помешает.
Цитата:
…не верить. А проверять.
Причём проверять не всё вообще, а только то, что касается описания устройства мира. Вам, например, совершенно не обязательно проверять научным методом своё желание послушать сейчас Iron Maiden. Потому что желание — это целевая установка, а научный метод имеет дело только с описательными.
Разница между ними вот в чём: описательные установки говорят о том, как есть, а целевые — о том, как вам или кому-то ещё хотелось бы, чтобы было.
«Зимой в России иногда идёт снег» — это описательная установка, а «вот бы сейчас на лыжах покататься» — целевая. Такие установки несводимы друг к другу и невыводимы друг из друга.


И эта статья натолкнула на дальнейшие размышления. Банальность, выраженная чуть другими словами, чуть под другим ракурсом, вдруг показалась чрезвычайно полезным инструментом, который стоит брать на вооружение в морально-этических вопросах, в попытках найти взаимопонимание между верующим и рационалистом, в размышлениях о феномене веры и проблемах правильного мышления.
А ведь действительно, давайте разделим все пространство идей, утверждений, которые были или будут высказаны / обдуманы, на 2 группы по критерию отношения к объективной реальности.
Первая группа - описательные идеи и утверждения. Этот класс идей можно сжато вписать в формулу «дела обстоят так-то и так-то».

Будь то утверждение о законе природы или о имевшем место факте. Это сфера естествознания, научного метода. Никаких догм! Сомнения и перепроверки! Разрушаем, крушим, критикуем, т.к. истина этого рода несокрушима. Она опирается на объективную реальность. Эти идеи и утверждения чему-то соответствуют. Они детектируемы, выводимы, проверяемы. Их можно нещадно критиковать. Соответствующие действительности устоят.
Можно усомниться в том, что 2+2 = 4, можно попытаться поверить в то, что Земля плоская. Но есть независимая от наших взглядов реальность, нестыковки наших утверждений с которой будут по крайней мере в принципе обнаружимы.
Вирус веры простирает свои сети в человеческом сознании и на процессы обработки этой описательной группы утверждений. Плоская Земля, мифические истории, якобы имевшие место, сказочные законы природы, допускающие богов, силу молитв и жертвоприношений. Перечислять устанем. Религиозное мировоззрение в своей основе, а именно – в вере, орудуя в правом полушарии, задействует иррациональность чувственно-эмоциональной сферы.
Вера применительно к оперированию идеями данной группы (описательными) – злейшее зло. Позор, низость, падение, деградация.
Заняв активную атеистическую позицию, я считаю, что любые проявления веры должны жесточайшим образом пресекаться, клеймиться позором.
Научный метод должен вдалбливаться со школы и на протяжении всей жизни.
Поверить теми же нейрофизиологическими механизмами, задействованными в вере религиозной (и не только религиозной), в правильную идею, соответствующую действительности – тоже позор. Раз угадали, в следующий раз не угадаем. Догматизм, предвзятость, трепет перед авторитетами должны гнаться из науки не менее поповщины.
Научный метод – единственное, что у нас есть. Малейший шаг влево или вправо ведет к пробуксовке в поступательном продвижении в углублении понимания Вселенной.

Перейдем к не менее важным для человека идеям другого рода.
Целеполагающие, как я их обозвал.
Вписываются в формулу «дОлжно поступать так-то и так-то»

В религиозном мировоззрении эти идеи тщательно перемешаны с идеями первой группы благодаря мифологическим обоснованиям данных утверждений. Они либо преподносятся в качестве законов природы, как та же карма, вплетенная во Вселенную не менее реально, чем законы гравитации и электромагнетизма. В этих представлениях закон кармы объективно определяет правильность и неправильность человеческих поступков, добро и зло, единственно правильные жизненные ценности, предусмотренные Вселенским колесом перерождений.
Или божественное происхождение заповедей. Да, научный метод здесь и рядом не валялся, авторитетам здесь верят, бог критике не подвергается. Поэтому утверждение, вложенное в уста божества, являются априори непреложными.
Эти целеполагающие морально-этические идеи, утверждения и принципы, положенные в основу мировоззрения, действительно соответствуют чему-то. Либо мифическому представлению о законах природы, либо воле бога.
В религиозном мировоззрении убивать нельзя объективно, женщина без паранджи – омерзительное зрелище тоже объективно, целенаправленность и высший замысел задают направление целеполагающим утверждениям.

Совсем иначе обстоит дело вне религозного мракобесия. Нравится это нам или нет, признаем мы это или не признаем, но цели в жизни, критерии добра и зла, морально-этические ориентиры мы задаем произвольно по собственному усмотрению для собственного удобства. Нет ничего, чему бы они соответствовали. Чему-то, что при дальнейшем рассмотрении не окажется базируемым на фундаменте таких же произвольных выдуманных и взятых на вооружение посылках.
Здесь я должен пояснить.
Приведу аналогию. Возьмем для примера математические построения из первой группы идей (описательных).
Для вывода теорем необходимо положить в основу определенные аксиомы. Далее логически выводятся теоремы. Из доказанных теорем выводятся новые теоремы. Все это математическое пространство органически связано между собой. Мы можем на определенном этапе забыть часть доказанных теорем, но они воссоздаваемы исходя из соседних элементов паутины математического пространства. Мы легко выведем старые забытые из имеющихся новых. Мы можем отталкиваться от одних для вывода других, а может идти другим путем, но все равно заполнять это пространство объективными истинами, соответствующими реальности.
Аксиомы ? Ну да, в самом низу есть аксиомы. Но мы можем:
А) эмпирически проверять их истинность, а также истинность всего того математического построения, которое логически было выведено;
Б) можем взять другие аксиомы и все равно построить объективное математическое непреложное здание. В этом случае бывшие ранее аксиомы будут уже теоремами.
Иначе обстоит дело с целеполагающими надуманными утверждении, необходимыми несовершенному человеческому существу для наполнения своей жизни иллюзией смысла.
Они абсолютно произвольны, они не соответствуют ничему, потому не фальсифицируемы. Научный метод, логика и строгость рассуждений, эксперимент – все эти мощные инструменты познания, конечно, и здесь – лучшее, что у нас есть. Но в области выведения идей второго и более высокого порядка после постулирования нефальсифицируемых произвольных, удобных и принимаемых на вооружение утверждений.
На первый взгляд может показаться, что подобно аксиомам в математике, некоторые фундаментальные идеи стабилизируют общество, обеспечивают репродуктивный успех, долголетие, процветание, больший индекс счастья. Да, все это так. В этом ценность состоятельных морально-этических принципов. Но все эти цели, будь то долголетие или процветание – это такие же произвольные, не соответствующие ничему идеи.
Невозможно обосновать, что истинный смысл жизни – труд, семья и здоровье, а не водка, жестокость и мульткики. Невозможно даже обосновать, что жить лучше, чем не жить.
Мы постулируем некие принципы, удобные для стабилизации общества. Асоциальное поведение губительно для этой стабилизации. Но в рамках же не имеющих отношения к объективности удобных для нас произвольных постулатов!
Добро и зло, мораль, внедряются глубоко в подсознание, подвязываются на сильнейший эмоциональный отклик по закономерностям развития сложной системы, в которой мы – песчинки, пассивно несомые в случайной пляске энергии во Вселенной.
Мы любим, рожаем, ощущаем добро и зло, целесообразность сохранения человечества, каким бы по сути убогим оно ни было, будучи рабами эгоистичных генов и социальных процессов.
Но это все удобные для использования в наших целях необъективные посылки. Да и цели-то не наши.
Но…
Самое время привнести аналог антропного принципа. Кто есть мы ?
Мы – живые существа. Для развития живого существа необходимо следование принципам, ведущим к его выживанию. А если существо социальное, то необходимо иметь и свойства, способствующие стабилизации общества. Не потому, что так хочет Вселенная, а потому что для того, чтобы живое социальное животное додумалось до бессмысленности жизни, усложнению органики придется долго эволюционировать, и это животное по определению будет иметь в себе некую глубоко лежащую иллюзию целеполагания и значимости своих телодвижений. Будь то еда, дефекация, елозанье гениталиями или умиление солнечной погодой.
Материнство трогательно лишь потому, что эта особенность – ключевая в базовых биологических, не связанных с гносеологией и научным методом, процессов. А т.к. имеющийся у нас разум имеет биологическую природу, то мораль нередуцируема. По крайней мере естественным путем.
Развив немаленький по меркам Земной фауны неокортекс, человек разумный получил в качестве побочного продукта возможность постигать объективные законы.
Логика, математика, научный метод, страсть к объективной истине, как бы она не шла вразрез с интуитивными ожиданиями и эмоциональными предпочтениями, вступают в некоторый конфликт с оберегаемыми иллюзиями целеполагания и объективного добра и зла.
И не является ли это как раз тем местом, где влазит вера ?
Да, именно та вера из определения в Википедии. Принятие чего-то истинным исключительно в силу собственных предпочтений.
Помните, как Терминатор спросил Коннора, почему людей убивать нельзя, а у Коннора отвисла челюсть от подобной постановки вопроса. До чего же тупая машина ) Не понимать такую очевидность!
Он не может это обосновать. Он это принял в силу собственных предпочтений в обход критики, анализа и логического обоснования. Ценность жизни – идея, положенная эволюцией в базис лишь в силу того, что мы – представители жизни.
В ключе таких рассуждений я согласен с опасениями лагеря ученых, считающих угрозы для человечества со стороны ИИ обоснованными. И наоборот, идеи, в которых любой высокоразвитый интеллект обязательно должен быть гуманным, мне кажутся примитивными, антропо- и биоцентричными.

Итак, я выделил 2 группы идей по критерию отношения к объективной реальности.
В первой группе я отстаиваю научный метод, который должен вдалбливаться со школьной скамьи, необходимость подавления любого догматизма и чувственно-направленных нестрогих рассуждений.
Но ведь здесь неявно заложены ниже лежащие постулаты, в рамках которых мои оды о научном методе приобретают смысл.
У меня заложена аксиома, что необходимо познавать Вселенную. И уже в рамках выбранной цели имеют место дальнейшие рассуждения о правильном мышлении. Уберите стремление к познанию, поставьте иерархией выше цель – максимизация счастья, и все мировоззрение с логической неизбежностью перевернется с ног на голову.
И должен признать, что моя цель произвольна, надумана. Если хотите, это похоже на веру. И любопытство, стремление максимизировать понимание объективной реальности – моя вера и моя религия.
Реальность вырисовывается столь причудливой, столь не соответствующей интуиции, что выход за рамки чувственного опыта подобен выходу из Матрицы в известном фильме. Открывшийся герою мир, осознание своего пребывания в иллюзии все это время, шокировали его до рвоты. И у нас в голове не укладывается, как после увиденного можно залезть обратно в капсулу.
Иного мнения другой герой фильма. Какая в принципе разница, что реальность, а что нет ? Он был счастлив, а стал нет. Отсутствие трепета перед правдой и жаждой истины в самом фундаменте мировоззрения не дают ему положительного подкрепления от сенсационного открытия, каким бы оно ни было.
Собственно, так и в жизни. Волна или частица ? Частица или волна ? Изгиб пространства-времени? Кротовые норы ? Квантовая запутанность, телепортация, Мультивселенная ? Время вообще есть или это иллюзия ? Где кончается детерминизм ? Где мы, черт, возьми, находимся и что это все НА САМОМ ДЕЛЕ ?
Тут большинство людей зевает …
Главное ведь что ? Спеть душевно у костра «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались», родить ребенка и посадить дерево. А вы мне про какой-то Большой Взрыв… Эх, твою бы энергию – да в правильное русло!
И нет здесь правильного мнения. Все ценности и целеполагающие идеи мы выбираем произвольно.
На вопрос, зачем тратить миллиарды на космические программы, если у нас полно здесь, на Земле, здравоохранительных и социальных проблем, я не могу ответить. Также, как Коннор не мог объяснить, почему людей нельзя убивать.

Спасибо за внимание. Прошу прощения за избыточность букв как для вполне банальных мыслей.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8277
andreyyy писал(а):
Заняв активную атеистическую позицию, я считаю, что любые проявления веры должны жесточайшим образом пресекаться, клеймиться позором.
Я пока не вник во всё написанное, но по конкретно этой фразе могу возразить - скорее всего никогда не удастся пресечь все проявления веры.

Ибо всегда были и будут дорогие и авторитетные нам люди, наши учителя, родители, любимые и дорогие нам люди про которых нам не хочется думать, что они могут нам врать. У нас были и будут симпатии и антипатии, тем которые нам симпатичны - доверять мы будем. Были и будут люди которые несколько раз сказали по делу и мы им доверяем. Были и будут люди, вся внешность которых будет говорить нам "доверяйте нам!" Наше подсознание, инстинкты, работали и будут продолжать работать.

И все те аспекты веры, которые проистекают из сказанного, были и останутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 09:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
5fingers писал(а):
скорее всего никогда не удастся пресечь все проявления веры.


Но стремиться нужно, ибо из-за "уверенности в невидимом", что тождественно выдаче желаемого за действительное, большинство бед на земле.

Уверенность в невидимом – это когда этого нет, и по логике, быть не может. Но ты в этом невидимом уверен. Уверен!!!
Это говорит поп.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2013, 14:14
Сообщения: 1894
5fingers
Цитата:
Давненько не было в этом разделе ничего серьёзного, верно? Ничего грандиозного, с руганью! Так ведь? ;)
Исправим это? :D
Так вот, хотелось бы поговорить о вере.
Да, 5фингерс, скучновато становится порой.
Имхо, можно выделить две веры - мировозренческую и идеологическую.
В агностическом восприятии на вопрос "Откуда все взялось и почему так устроено?" ответить невозможно. Никогда!!! Ибо как утверждал Паскаль, мы находимся между двумя бесконечностями - бесконечно большой (космос) и бесконечно малой (микромир) которые неисчерпаемы.
Однако ничто не мешает построить умозрительную модель мироздания, которая и будет верой. Математики, например, могут сравнивать вселенную с гиперкомпьютером в котором из каких-то "кубитов" создаются сложные и сверхсложные структуры. Физики, химики, биологи ищут закономерности в свойствах материи и пространства, чтобы объяснить если не "откуда все взялось", а хотя бы "почему так устроено". Конечно, всего не понять, но хоть какие-то продвижки имеются.
Проще сослаться на абстрактного демиурга, творца, создателя и успокоиться. Можно придумать астральные сущности, торсионные поля и прочие псевдомиры, но легче от этого не станет, ибо разум все равно потребует их доказуемость. Что касается персонифицированных религиозных богов, то их было много да и сейчас имеются на любой выбор.
Так что вера если ничего и не объясняет, то хотя бы успокаивает.
Что касается идеологии, то здесь проще. В религиозных странах проповедуются идеи той религии, которую поддерживает большинство населения. С атеизмом тоже когда-то было не так все плохо. Мировозренческую часть объяснял диамат, а идеологическую истмат. В них надо было верить! Особенно во вторую. Нужно было верить в Коммунизм - Светлое Будущее всего человечества! Вообще-то нормально!
Теперь эту веру у атеистов отняли. Но ищите и обрящете! Впрочем можно "переквалифицироваться в управдомы". ;)

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
Невер писал(а):
С атеизмом тоже когда-то было не так все плохо. Мировозренческую часть объяснял диамат, а идеологическую истмат. В них надо было верить! Особенно во вторую. Нужно было верить в Коммунизм - Светлое Будущее всего человечества!


Во-первых, "нужно верить" и верить на самом деле - разные вещи.
А во-вторых, на что эта вера влияла? ;)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
да почему же так переплетается-то все время "вера" как доверие без проверки каких-то фактов и "вера" как принятие существования неких сверхъестественных сущностей и явлений?
а уж употребление термина "верующий в отношении к атеисту - вообще нонсенс - ибо верующий - это религиозный человек .. по определению! представитель какой-то религии.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
andreyyy писал(а):
Невозможно даже обосновать, что жить лучше, чем не жить.

Логически это не обосновывается и не доказывается, но показывается самим делом. Каждый человек, который продолжает жить, самим эти показывает, что жить лучше, чем не жить. Если копнуть глубже, то можно увидеть, что люди ценят жизнь не саму по себе, а за те удовольствия, которая она им приносит. Судя по количеству самоубийств, большинство людей считают свою жизнь достаточно сносной, чтобы её продолжать.

Убеждения людей и их моральные ценности познаются по делам. Каждый ваш поступок есть утверждение ваших моральных ценностей. Если же кто-то декларирует одни ценности, а поступает в соответствии с другими, то он только утверждает в качестве ценности ложь. Мы это видим сплошь и рядом. Когда кто-то говорит, что жизнь стала невыносимой, но продолжает жить, то он лжёт.

andreyyy писал(а):
Все ценности и целеполагающие идеи мы выбираем произвольно.

Предположим, что произвольно. А далее нужно задать вопрос: выбранные ценности существуют реально (или хотя бы потенциально осуществимы в реальности), или они иллюзорны и неосуществимы? Для ответа на этот вопрос нам понадобится наука и разум. Ценности, которые существуют или потенциально осуществимы, могут быть обретены какими-то реальными действиями в реальном мире. Какими действиями? Опять надо у науки спрашивать. А иллюзорные ценности невозможно обрести никакими действиями в этом мире. О них можно только бесплодно мечтать.

Что происходит с человеком, обретающим ценности, к которым он стремился? В идеале он становится счастливым. Бывают и разочарования. Единственной мерой, определяющей правильность выбора ценностей, является счастье. Очевидно, что иллюзорные ценности невозможно обрести, а стало быть невозможно и счастье. С другой стороны, нет риска и разочарований. И, в принципе, даже делать ничего не надо, а только мечтать.

Если считать, что для людей ценность представляет не всякая жизнь, а только счастливая жизнь, что они опять-таки доказывают своими поступками, избегая страданий и стремясь к удовольствиям, то мораль следует основывать только на реальных ценностях. О том, как отличить реальные ценности от нереальных и какие действия ведут к их обретению, скажет нам наука.

andreyyy писал(а):
У меня заложена аксиома, что необходимо познавать Вселенную. И уже в рамках выбранной цели имеют место дальнейшие рассуждения о правильном мышлении. Уберите стремление к познанию


Все люди от природы стремятся к знанию. Доказательство тому - влечение к чувственным восприятиям: ведь независимо от того, есть от них польза или нет, их ценят ради них самих, и больше всех зрительные восприятия, ибо видение, можно сказать, мы предпочитаем всем остальным восприятиям, не только ради того, чтобы действовать, но и тогда, когда мы не собираемся что-либо делать. И причина этого в том, что зрение больше всех других чувств содействует нашему познанию и обнаруживает много различий [в вещах]. - Аристотель «Метафизика»

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Евгений Анатольевич писал(а):
Убеждения людей и их моральные ценности познаются по делам. Каждый ваш поступок есть утверждение ваших моральных ценностей. Если же кто-то декларирует одни ценности, а поступает в соответствии с другими, то он только утверждает в качестве ценности ложь. Мы это видим сплошь и рядом. Когда кто-то говорит, что жизнь стала невыносимой, но продолжает жить, то он лжёт.


Отвечу пока только на эту вашу реплику.

Даже психология (которую я не очень-то жалую) дошла до иллюзорности единого монолитного Я и выделяет как минимум несколько уровней.
Не говоря уже о нейрофизиологии, в которой каждый нейрон - отдельная вычислительная единица. Стоит рассечь правое и левое полушария, и можно наблюдать картину, как человек одной рукой гладит свою жену, а другой бьет (реально зафиксированный случай).

Никакой лжи нет. Человек, действительно, может сильно желать прекратить свои страдания и рационально прийти к выводу, что кроме суицида в его ситуации у него нет иного выхода. Это может быть честное решение, образно говоря, одного из Я.
При этом множество нейронов будут отчаянно кричать: "С#ка, что ты делаешь? Одумайся!".
Так уж устроен человек.

Я когда-то писал о фанатизме и разделил верующих на искренне верующих (утверждая, что это и есть фанатизм) и притворяющихся, что верят, не строя свою жизнь по принципам, о которых читают, даже не стараясь узнать эти принципы.
В дальнейшем я понял, что я грубо упростил и во второй группе есть искренне верующие, не притворяющиеся, по типу решившего покончить с собой, но надеющегося, что его спасут или отговорят.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 320 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 98


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB