Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 20:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Кстати, мы об одних и тех же лекциях говорим? Есть видео Мессереджевских лекций (у меня на странице есть тоже, может видел), а цитата - из "Фейнмановские лекции по физике" Фейнман, Лейтон, Сандс.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Кстати, мы об одних и тех же лекциях говорим? Есть видео Мессереджевских лекций (у меня на странице есть тоже, может видел), а цитата - из "Фейнмановские лекции по физике" Фейнман, Лейтон, Сандс.


Капец.
О разном.

Я про те Мессереджевские, которые у тебя на странице видел.
Там он тоже эти темы затрагивает. И по психологам тоже прошелся один раз, когда говорил о необходимости количественной оценки.

Тогда получается, что я не читал Фейнмановские лекции по физике.
Читал только "Дюжина лекций. Шесть попроще и шесть посложнее".

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 12:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
странно, я ожидал абсолютно другой вопрос, когда вводил жеребьевщика.
Я ожидал, что у меня спросят, и как же эта интерпретация спасает детерминизм.
Поэтому я и задала уточняющий вопрос. Как ты понимаешь жеребьевщика: как идеальный ГСЧ, либо как "достающего номерки из шляпы" , на выбор которого могут повлиять различные скрытые причины. Второй случай , да, спасает детерминизм, но уводит в бесконечный ряд причин -следствий, либо вводит первопричину - Великого Жеребьевщика. Если электрон -сам себе идеальный ГСЧ, то зачем дальнейшее нагромождение в твоей интерпретации, ибо фундаментальному детерминизму и так уже конец?

ПС: о, смотрю, тут уже немного развили тему.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
andreyyy писал(а):
странно, я ожидал абсолютно другой вопрос, когда вводил жеребьевщика.
Я ожидал, что у меня спросят, и как же эта интерпретация спасает детерминизм.
Поэтому я и задала уточняющий вопрос. Как ты понимаешь жеребьевщика: как идеальный ГСЧ, либо как "достающего номерки из шляпы" , на выбор которого могут повлиять различные скрытые причины. Второй случай , да, спасает детерминизм, но уводит в бесконечный ряд причин -следствий, либо вводит первопричину - Великого Жеребьевщика. Если электрон -сам себе ГСЧ, то зачем дальнейшее нагромождение в твоей интерпретации, ибо фундаментальному детерминизму и так уже конец?

ПС: о, смотрю, тут уже немного развили тему.


Независимо от того, правильно я понимаю и описываю эту интерпретацию или нет, она детерминизм возвращает абсолютно точно
:D

Дальше опять я о своем понимании.
Детерминизм возвращается на уровень Мультивселенной, а не нашего "среза".
Волновая функция показывает вероятность, которая в свою очередь получается произвольным выбором из множества. Т.е. определена количественным соотношением элементов множества.

Это спасает от поиска волны. Ведь интерференция указывает на наложение волн, а волны не обнаруживаются. Приходят к выводу, что функция описывает волну вероятности, но как понимать волну вероятности ? Как потенциальный исход может интерферировать с реальным ? То, что могло произойти, взаимодействовать в тем, что произошло ?

Это пока не про детерминизм. Просто, пользуясь случаем, показываю, что объяснение выбора из множества при перескакивании по ячейкам пространства-времени может объяснить интерференцию и волновые свойства. Структура соотношения элементов множества в данном случае соответствует вероятности обнаружения при случайной жеребьевке.

Далее.
Такой детерминизм, как хотелось бы, я не вижу даже в этой интерпретации. Возможно, такого там и нет, возможно, я недопонял.

Вводится понятие единой сущности в мультивселенной, состоящей из локальных срезов подобно тому как банковский счет состоит из отдельных долларов (долларовый счет). Вводится понятие неотличимости составляющих этой сущности и асбурдность постановки вопроса, какая конкретно была задействована на каком этапе. Именно с точки зрения мультивселенной.

Представим себе банковский счет в 100 дол. Он как бы состоит из отдельных долларов.
Нам поступило на счет 2 доллара, после чего было списано 3 доллара.
Какие конкретно доллары были списаны ? Были среди них те, которые зашли, или те, которые зашли, остались на счете не тронутыми, а списались старые, которые болтались там давно ?
Мы понимаем, что вопрос абсурден. Что отсутствие понимания, как ведут себя условные составляющие общей суммы, не нарушает детерминизм.

Дойч полагает, что подобными свойствами обладает океан теневых "потусторонных" партнеров, который сводит баланс, разводит и сводит снова воедино непротиворечивые линии историй, и судьба выбора для написания какого-то конкретного среза того или иного "доллара" не имеет никакого значения.
Да, признаю, я хотел бы найти больший детерминизм. Возможно, он есть, я его просто не понял.

П.С. не забываем, что по состоянию на сегодня, выбор между интерпретациями подразумевает выбор между:
1. Кот жив и мертв одновременно;
2. Есть мертвый кот и живой кот в разных местах.

Третьего пока не дано. Если второе кажется чудовищно абсурдным, то не забываем, что отказываясь от второго, мы вынуждены пока принимать первое.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Я про те Мессереджевские
Мессенджеровские. Очепятка там.
Цитата:
Тогда получается, что я не читал Фейнмановские лекции по физике.
Читал только "Дюжина лекций. Шесть попроще и шесть посложнее".
Я их тоже не читал, к стыду. Но увы, нельзя объять необъятное.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 21:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива, еще в догонку.
Жеребьевщика на самом деле нет.
Мультивселенная берет и одновременно задействует все срезы. Т.е. с точки зрения Мультивселенной нет выбора.
Просто реализуется все в этом океане.
Нет смысла в вопросе, где же Я, т.к. все Я во всех развилках одинаково реальны. И тот другой Я задается таким же вопросом - почему выбрана именно эта альтернатива.
Но реализовалось все и все одинаково реально.
А с т.з. конкретного среза, который как оказывается, порождает проблески сознания, ситуация выглядит именно как жеребьевка, где вероятность определена количественным вкладом элементов множества.

Дальше, если задумываться над этим, то по умолчанию кажется, что подобное описание должно плодить Вселенные. Но основное отличие от Эвереттовской в том, что истории не только расходятся, но и сливаются в одни линии в рзеультате запутанности. Вот это уже на пальцах не показать. Там как-то математика должна показывать, каким образом этот океан может развиваться, не разрастаясь.

Дойч уверяет, что он, когда разрабатывает квантовые алгоритмы, мыслит как раз в этих терминах. И представляет, как ему реализовать алгоритм таким образом, чтобы на финише свести все в одну финишную связку и в каком бы срезе мы себя не обнаруживали, могли одинаково получить одинаковый итог вычисления, заставив в промежутке между запуском и финишом, сильно разветвляться и параллельно вычислять в параллельных историях.

То, что я много ссылаюсь на эту интерпретацию, не означает, что я сделал выбор и действительно ее придерживаюсь. У меня нет достаточных занний, чтобы изучить ее, а так же альтернативные.
Я просто обращаю сюда внимание, т.к. сторонники этой интерпретации уверяют, что детерминизм возвращается. А именно он, родимый, и манит.

Думаю, что пока квантовая механика не согласована с ОТО, пока нет проработанной красивой квантовой теории гравитации, об окончательной картине мира говорить преждевременно. Интерпретировать, думаю, придется новую физику, а не по отдельности ОТО и квантовую механику.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Да, лихо там закручено. Без специальных знаний не разобраться. выглядит как бредятина, впрочем как и все остальные интерпретации, хотя мат. аппарат одинаков у всех. И тут вопрос вкуса пирожков в зависимости от начинки:хочешь с детерминизмом, а хочешь с коллапсом.))))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Да, лихо там закручено. Без специальных знаний не разобраться. выглядит как бредятина, впрочем как и все остальные интерпретации, хотя мат. аппарат одинаков у всех. И тут вопрос вкуса пирожков в зависимости от начинки:хочешь с детерминизмом, а хочешь с коллапсом.))))


Когда я врубился, что так можно объяснить интерференцию, я прозрел. Мне очень понравилось, что эта бредятина лихо раскрутило то, что в копенганеской решается искусственным введением принципа дополнительности и коллапсом волновой функции при наблюдении.
Но потом, обратив взор на ту же запутанность, я офигел, что парадокс просто отпадает сам собой и никакого сверхсветового взаимодействия не нужно. Вообще не нужно взаимодействие, если они изначально как пары перчаток комплиментарны. Хоть куда их разноси, хоть с какой точностью измеряй "скорость мистического дальнодействия". Это становится просто очевидным и вопрос сверсветового воздействия отпадает сам по себе. Его здесь и нет. А в рамках копенгагена приходилось просто не задавать вопросы. А кто задавал, тот и кротовые норы придумывал и что только не лепил, чтобы объяснить коррееляцию в рамках одной Вселенной.
Потом я применил эту интерпетацию к эксперименту Уиллера с отложенным выбором - блин. Тоже все очевидно. Никакого путешествия во времени информации не требуется.

Это на самом деле достойно внимания.
Насколько реальны объекты в этой объяснительной модели, не знаю. Возможно, эта модель рухнет и не сможет объяснить дальнейшее развитие физики и последующие хитрые эксперименты. Но пока она интересна.

если не принимать множественность миров, то придется оперировать размытостью состояний и заражением суперпозицией все больших компонентов по мере взаимодействия.

Кот одновременно и жив и мертв, я наблюдаю и заражаюсь суперпозицией, одновременно наблюдая и живого и мертвого кота.
Но одна часть меня не знает, что наблюдает другая часть.
Если задуматься. те же яйца, только в профиль. Не менее парадоксально, нежели параллельные развития историй с множеством копий в разных вариациях.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Что такое философия
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2018, 16:09
Сообщения: 2
Откуда: Россия
Мудрость. Что это такое по- Вашему? Есть ли среди Ваших знакомых мудрые люди? Следовали ли Вы их советам?

_________________
https://www.tvoe-nebo.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое философия?
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32141
Откуда: Новороссийск
Это риторический вопрос или подход к чему-то издалека?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB