Форум атеистов Рунета

Случайно натолкнулся на статью "Против философии". Можно сказать, что это ответ философов на критику их от учёных.
Неплохо, я бы сказал. Местами спорно, но в целом - как обзор смены философских концепций в новейшее время - хорошо.
Мудрагей Нэлля Степановна произвела впечатление.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

У Секста Эмпирика есть книга «Против физиков». Интересно, что задолго до появления квантовой механики он там разбирает и квантовую (атомистическую) теорию движения. При анализе и классической, и квантовой теорий, он попадает в апории, а поскольку не знает, как их разрешить, утверждает, что в отношении движения и покоя следует воздерживаться от суждений.

А причина апорий такова. В классической механике реальные физические тела помещаются в идеальное (существующее только в идее) евклидово пространство. Очевидно, что безразмерные точки физически не существуют, а существуют только в идее. Поэтому реальное физическое тело не может ни находится в такой точке, ни двигаться в ней. Разумеется, в реальном физическом пространстве Ахиллес догонит черепаху, а вот в евклидовом пространстве у него это не получится.

В квантовой теории движения апория возникает при попытке его классической интерпретации, чем и занимается Секст Эмпирик. Действительно, переход электрона в атоме с одной орбитали на другую невозможно описать как движение по какой-то траектории из одной точки в другую, поскольку, строго говоря, электрон в атоме не находится в точке, а представляет собой стоячую волну. Не электрон переходит с орбитали на орбиталь, а волна возбуждается и меняет форму.

_________________
Христос воскресе!

Добрался.
В философии я, конечно , как Е.А. не подкован. Трудно читаю часто насыщенные терминологией посты.

В статье удивило, что позитивизм в философии науки начался с СТО. Я, честно говоря, этого не знал и революционного концептуального переворота, заставившего исключать ненаблюдаемое, я там не понимаю ...

По новой физике опущена суть. Самый чудовищный удар квантовой механики в интерпретации Гейзенбергера-Бора-Борна и прочих соавторов копенгагенской интерпретации - отмена принципа причинности на фундаментальном уровне.
Вся основа науки исходила из не требующего объяснения очевидного утверждения, что в мире царит детерминизм и у каждого события (на любом масштабе) есть причина.

Это ключевой вопрос - детерминизм.
Ведь копенгагенская интерпретация утверждает, что волновая функция, за которую Шредингер получил Нобелевскую премию - окончательное решение (смелое утверждение, тоже революционное с философской точки зрения. С точки зрения философии науки). Что нет ничего скрытого, ничего неизведанного, неучтенного.
Позитивизм низвергал ненаблюдаемые величины из области науки, но Бор пошел дальше - этих ненаблюдаемых величин уже просто НЕТ. В принципе нет.
Мы не оперируем понятием траектории электрона в эксперименте Юнга не потому, что не можем его наблюдать. А потому что полосы интерференции на детекторе указывают на то, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был неопределен с точки зрения самой реальности.

Спасительной в плане принципа причинности (но не способности прогнозировать результат эксперимента) выступает современная многомировая интерпретация (к сожалению, нигде нормально не описана).

Реальность возвращается, наделяется рядом необычных свойств.

Вкратце мое видение представления современной разновидности многомировой интерпретации (без ветвления Вселенных на развилках).
Тут уж как понял. Могу ошибаться.
Море партнеров частицы заполняют Мультиверс. Дискретно перескакивая с одной ячейки пространства на другую, нечто вроде Вселенской истории может формировать траекторию частицы на каждой ячейки пространства ЛЮБЫМ взаимозаменяемым партнером. До тех пор, пока можно написать непротиворечивую историю. Если электрон не взаимодействует ни с чем в нашей Вселенной (локальной), Мультиверсу все равно, какой партнер из океана мультиверса применять на каждой последующей ячейке пространства.
Перескакивая между конкретными локализированными состояниями, Вселенский автор выбрасывает жребий на каждом новом фрейме пространства-времени. И волновая функция, суть которой - не волна материи, как полагал Де Бройль, а - волна ВЕРОЯТНОСТИ, как доказал Борн, буквально выступает вероятностью переключения на тот или иной виртуальный партнер мультивслененной. Где вероятность определена количеством разных локализаций.

Как делая каждый шаг, я достаю из шляпы произвольный номерок. Каких-то номерков больше, каких-то меньше, каких-то нет. И в зависимости от номерка занимаю ту или иную клетку в пространство-времени.

Вот начал я идти по шахматной доске, находясь на 2 клеточке. Делаю шаг - вытащил из шляпы 5 клетку. Стал во втором ряду на 5 клетку. Делаю следующий шаг - снова вытащил из шляпы номерок - стал на указанный номер в 3 ряду.
Таким образом, многократно отправляя меня в путь, я буду приходить в разные точки. Более того, если поставить 2 полосы, как в опыте Юнга, вероятность попадания в клетки на финише будет описывать интерференционную картину.

Такое нагромождение спасает детерминизм, локальность, реализм. Объясняет всю квантовую механику.
Запутанные частицы изначально как пары перчаток имеют определенные параметры (смотря, по какому параметру запутывание). Но двигаясь в пространство-времени, Вселенский Автор на каждом фрейме уже оперирует не каждой отдельной частицей, а связкой в океане партнеров-виртуальных связок в Мультивселенной.
АВ -> ВА -> BA и так далее. Мы, действительно, не можем заранее знать, какая закрученность спина у какого партнера в запутанной паре не потому, что у нас не хватает для этого знаний, а потому что для формирования непротиворечивой истории действительно были использованы разные варианты. Но в конкретное мгновение состояние размытым не было. Оно строго определено в каждый миг. Просто разное.

Производя измерение, мы не производим мистический коллапс волновой функции, не вытекающий из уравнения, а подгоняемый в рамках копенганеской интерпретации под результат наблюдейний. Мы измеряем значение текущего мгновения. Которе и было определено и было бы таковым даже без нашего детектора.
Это философия реальности, независимой от нашей констатации, за которую так цеплялся Эйнштейн.


А дальше, коль взаимодействие произошло, запутанной становится не пара, а пара + все оборудование + наблюдатель + окружение. И мировой автор уже для нас не может доставать из шляпы потусторонние альтернативы. Это приведет к противоречивости пишущейся истории. Эта локальная связка уже определена.

Но для тех областей Вселенной, в которых непротиворечивые события никак не связаны с деталями параметров связки пара + все оборудование + наблюдатель + окружение, Вселенский Прогарммист уже из шляпы достает номерки, означающие комбинацию состояний всей этой запутанной связки.

Короче, наверное, не понятно.

Так вот...
Парадокс кота до сих пор не решен. Исходя из уравнения кот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и жив и мертв одновременно до наблюдения. Бор просто исключает из описания мира "траекторию кота в простарнстве-времени до наблюдения", постулируя загадочный коллапс, к тому же утверждая, что все это - окончательное описание и единственно верная философия.

Шреденгер, получивший Нобелевскую за свое уравнение, до конца жизни не принял окончательность описания квантовой механики.
И ему, философу - детерминисту, абсолютно абсурдным выглядело попрание причинности. Даже для электрона. Не важно, для чего. Это основа философии, царившей в науке до Гейзенбергера.
Ну пожимаете плечами, мол ну то ж электрон, он же маленький, он другой, там другие законы.... Ну ладно. Нате вам кота.
О. Кот заставил чесать репу.

Резюмируя, предсказание эксперимента - это одно, а объяснительная модель - это другое. И в теор. физике схлеснулись именно философские вопросы самого фундаментального уровня.

Видимо, выгнаны они из науки неправомерно и постольку, поскольку определяют развитие объяснительных моделей, должны быть в науку интегрированы.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Это верно. Но строго говоря, стохастический детерминизм - тоже детерминизм. Так что, он просто видоизменился, но остался.
А вот тут, я бы поостерегся. Пока решение не может быть принято научными методами - пусть вопрос остаётся философским.
Но это ж не причина вводить философию в физику. Это причина заниматься философией.

Подробно описал, кстати. Полезный пост на будущее.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Он низвергся ниже плинтуса с точки зрения старой философии.

Моя вера в важность детерминизма велика. Я считаю, что это то, за что стоит бороться до конца.
Пусть до проигрышного. Но это.... это важная штука - принцип причинности. Именно вездесущий масштабируемый принцип причинности.

Я специально низвел свои идеи до "веры".
Да, "Бог не играет в кости" - меткая демонстрация невозможности построить человеческим мышлением логику танца Вселенной в терминах объяснительной модели (каковой бы она ни была) без некоторых базовых, заложенных в самый фундамент, принципов.

"Копенгаген" не объяснил, как функционирует мир без причинности, как нечто может быть определено "ничем" (к тому же можно вывести формулу вероятности влияния "ничего" на события, что вообще в голове не укладывается).
Он исключил эти вопросы из сферы науки и сосредоточился на предсказании результата эксперимента математическим аппаратом.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Правильно ли мы друг друга понимаем ?
Есть объяснительная модель - необходимое условие для ПОНИМАНИЯ явления.

Дойч приводит пример в одной из своих книг. Допустим, инопланетяне подарили нам аппарат, который выдает ответ на любой вопрос.
ЛЮБОЙ!

Такой себе демон Лапласса сидит внутри как кот в мешке. С точки зрения инструментализма мы прогнозируем эксперименты на все 100%.
Повернется ли у кого-то язык сказать, что мы поняли все о Вселенной ?

Мне понравился пример. Я вижу основную задачу науки в понимании, а основной мотив - в любопытстве.

В науке всюду царят объяснительные модели... кроме копенгагенской интерпретации. Философия здесь уже. В науке.
Она уже задала новые принципы отношения к реальности.
Речь не идет о привнесении философии в фундаментальную науку. Она уже здесь царит.

Физика, как по мне, не должна ограничиваться предсказанием. Она должна нести понимание.

Кто хочет рассматривать квантовую теорию (в принципе) как окончательную, тот
должен полагать, что более полное описание бесцельно, потому что для него
невозможно установить законов. Если бы это было так, то физика представ-
ляла бы интерес лишь для лавочников и инженеров. Все это было бы очень
печально.
(c) Эйнштейн - Шредингеру

П.С. хотя вы все прекрасно понимаете, что к науке я отношения никакого не имею, как и к философии.
Так что мне ошибаться простительно

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Да, в принципе, конечно, философский.

Однозначно философский. Но органично вплетенный в научный поиск уже в рамках научного метода.
Разные интерпретации не могут предсказать ни одного результата, который бы был отличным от интерпретации конкурирующей.
Досадная недектируемость.

С другой стороны, исторически так сложилось, что копенганенская интерпретация, полностью вписываясь в описание предсказаний результатов экспериментов, будучи к тому же взвешенной и внутренне непротиворечивой концепцией, была принята в качестве философского подхода к математике квантовой механики.
И чтобы, уже что-то принятое, низвергнуть, нужны веские основания. Можете предсказать расхождение ? Так сидите и молчите.
Но давайте представим, что первой завоевала умы многомировая... Самая точная наука всех времен, самая проверенная уже была бы согласована в умах физиков с философским вопросом описания реальности на новом уровне.
Мог бы впоследствии кто-то правомерно низвергнуть ее копенгагенской, не сумев предложить ни одно предсказание, идущее вразрез с уже принятыми взяглядами ?

Т.е., интерпретация - это уже философия.
С другой стороны, а какая интерпретация больше напоминает принципи научного метода ?
По-моему, именно копенгагенская. Не можем в принципе что-то вывести, показать, детектировать - исключаем из описательной модели.

А теперь посмотрим на вопрос реальности с третьей стороны.

Допустим, реально есть нечто, что никак не взаимодействует с нашей Вселенной.
Это вводная.
Мы никак в принципе не можем детектировать, вывести теоретически, пронаблюдать.

Научный метод говорит, что у нас нет оснований вводить подобные гипотезы, коль в такой формулировке дана вводная.
Бор же сказал бы, что этого НЕТ!

Небольшие оттенки, не влияющие на математику прогнозирования результатов, переворачивают с ног на голову вопрос реальности.

Нет того, что принципиально необнаружимо, оно не реально ?
Или оно может быть реально, но у нас в рамках научного метода никогда не будет возможности правомерно сформулировать гипотезу о реальности этого нечто ?

А может, и мы не реальны с точки зрения того нечто, что никак не взаимодействует с нами ?

Все же я не могу уйти от Эйнштейновской констатации реальности, независящей от наблюдения, знаний, даже принципиальных возможностей докопаться до сути.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я думаю правильно, потому что я со всем изложенным согласен.
Я вел речь несколько о другом: можно ли считать наукой то, что не может обойтись без философии для объяснения мира? У нас есть научный метод, и в целом он неплохо работает. Перед нами случай, когда он сбоит. Возможно, временно. Но тем не менее, нам хочется понимания мира, а не просто иметь некую модель, дающую правильные результаты при расчетах. Это верно. И мы пока вполне можем поиграться философскими объяснениями, типа эвереттовского. Они будут в рамках науки даже, но не научными. Философия останется философией. А нам придется все равно жить с осознанием, что ответа у нас нет. По крайней мере, нет научного ответа, теории.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Эвереттовская - это не современная многомировая. Там все иначе. Там мистические непонятные ветвления Вселенных и экспоненциальный рост их экземляров.

Именно она описана хорошо. Можно и самого Эверетта почитать, и Уиллера, и множество статей. Там тоже возвращается классическая физика, но с помощью какого-то непонятного расщепления.

Я писал об изначально сущем океане компонентов мультивсленной, вытанцовывающих пляску подобно молекулам при броуновском движении (только в рамках Мультивселенной с некоторыми необычными свойствами).

А теперь о главном. Ты сейчас озвучил как раз позицию Эйнштейна - ответа у нас нет. Неполнота. Что-то будет еще вскрыто.
Это АНТИ-копенганен, это анти-Бор и Анти-Гейзенберговская позиция.

У них мы докопались до окончательного фундамента, описание окончательно, волновая функция учитывает все.
Стоит принять на вооружение принцип, что все принципиально ненаблюдаемое является нереальным, как мы, оказывается, окончательно понимаем реальность.


Дальнейший спор о реальности бессмысленен, т.к. реальность была переопределена. То уже не спор о реальность, а сотрясение воздуха.

Но исчезает ли Луна, когда на нее не смотрят ?
В рамках научного метода ответа на этот вопрос нет...

Еще раз акцентирую мысль. Боровская интерпретация не считает реальность настолько скрытой от нашего детектирования, что до нее невозможно добраться.
Она не убирает ее из рассмотрения в качестве осторожно-строгого приема.

Она считает, что окончательная философия - копенгагенская, окончательные уравнения - математический аппарат квантмеха, а реальности пришлось потесниться.

На самом деле сам основоположник принципа неопределенности - Гейзенберг - вносит путаницу. В своей статье он писал о возмущении частицы фотоном при акте наблюдения. Действительно, встав на позицию определения реальности принципиально обнаружимым, ему было без разницы, как сформулировать. Для него это и означало, что реального положения нет.

Иначе для остальных. Многие понимают до сих пор, что положение реальное есть, просто есть принципиальная невозможность измерения (для тех, для кого Луна не исчезает, если на нее не смотрят)
Но стоит посмотреть на полосы на экране в эксперименте Юнга, чтобы понять, что Гейзенберг уводил в сторону. Нужно кричать о том, что факты указывают на то, что в реальности вообще в принципе нет локализации, траектории до коллапса волновой функции.
И он кричал. Но на своем языке. На языке, где в основу положена нереальность необнаружимого.
И показать нереальнось ему было достаточно, продемонстрировав необнаружимость.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Ну, ок. Ты в теме все же глубже меня значительно. Я, например, понимаю, что эвереттовская мультимировая интерпретация не то же самое, что мультивселенная, но часто их путаю.

Мне бы хотелось поговорить именно о том, насколько мир может быть детерминирован, и насколько это нас спасет. Тема ж про философию? Ну и вот - философия науки с нами.
И тут есть два момента.
1. Меня не пугает и не смущает, что лапласовского детерминизма в мире нет. И я не горю желанием спасать детерминизм, хоть и он очень нам был бы удобен. Но мир, возможно, не такой. Ну и фиг с ним: я приму все, что есть. В конце концов, наука 20 века нас уже приучила, что мир может быть очень странным.
Здесь мое мнение такое: мир может быть сколь угодно нелогичен и не представим - это надо принять. Я когда-то очень давно учился в МИТХТ, там векторную алгебру так и преподавали - мол, нет: представить такое нельзя, но просчитать можно. Потом я то же самое учил ещё аж в 2-х институтах, но в них было куда меньше философии. Но первый урок говорил как раз: "Заткнись и вычисляй". Это "Копенгаген". Но может быть, правильный подход и иной.
Меня все это не смущает ни разу. Ну, вот мир такой, какой он есть. А наши ответы - всего лишь наше виденье через щелку этого мира. Я приму незнание, я не приму знание, которое может быть ложным.
2. Квантмех оказал очень существенное влияние на все остальные науки. Так как мне ближе биология - пример из нее.
Проблема в том, что на сегодняшнем уровне знаний что-либо предсказывать строго детерминированно сложно. Слишком много влияний. У нас же кругом сверхсложные системы.
Я иногда на эту тему в экологии философствую. И все приходит, вроде как, к тому, что предсказания возможны только вероятностные.
Например. Есть т.н. "законы Коммонера". (Всегда настаиваю, что нельзя такое называть законами и зову принципами.) Это вообще философия какая-то, разберём их ( по Вики цитирую, но вообще есть вариации в прочтении):

Всё связано со всем — в законе отражён экологический принцип холизма (целостности), он основан на законе больших чисел. Это вообще бредовенько. Во-первых, если все связано со всем, то и у нас количество воздействий будет стремиться к бесконечности. А это значит, что ничего нельзя изучать. Во-вторых, это просто не так. По счастью, это утверждение нубское: и связей куда меньше, да и связь связи рознь. Подавляющим большинством можно пренебречь, а акцент делать на самых важных. Ну, скажем, хищник-жертва. И пищевые сети у нас - далеко не все со всем, а строго установленные связи, коих меньше на порядки.
Но их все равно много, как их считать? Пользуются на практике широко теорией игр, а это не даёт детерминированный результат. Зато, даёт достоверный. Да, это вероятность. И что? Мы ж имеем верные предсказания? Уже спасибо.

Всё должно куда-то деваться — закон говорит о необходимости замкнутого круговорота веществ и обеспечения стабильного существования биосферы. Ну, тут физика. Это понятно.

Природа знает лучше — закон имеет двойной смысл — одновременно призыв сблизиться с природой и призыв крайне осторожно обращаться с природными системами. Тут, опять же, речь о том, что сколько не пытайся считать, а природа вывернется из любой ситуации лучше. Любые наши искусственные системы будут работать хуже, чем климаксные природные.
Опять же: мы не умеем предсказывать детерминированно. Число влияющих факторов велико.
Я не думаю, что бесконечно, но очень велико.
Что мы делаем? А примерно то же, что и физики: вероятностные предсказания.

Ничто не даётся даром — закон говорит о том, что каждое новое достижение неизбежно сопровождается утратой чего-то прежнего Не так. Тут скорее применима формулировка " за все надо платить".
И опять результат не детерминированный. Вероятностей много, они к тому же меняются постоянно, вместе с внешними условиями среды. Можно предсказывать? Да. Но только предсказания будут вероятностными: цена пляшет.

Вот, казалось бы, далёкие от начальной темы области, но с теми же проблемами. Даже если влияний конечное число - нам все равно потребуются вероятностные методы.

К чему я? А к тому, что иногда и системы поболе квантовой не могут быть нормально объяснены и предсказаны. В процентах - пожалуйста. Детерминированно - хрен.
И ведь это связано не с неразвитостью экологии ( что есть, да). Это связано с особенностью изучаемого мира. Представь, что детерминизм есть. Что это меняет для меня? Да ничего, методы будут те же.

Иными словами: Может быть, мир и другой. Но методы наши другими быть не могут. Они ограничены. Может мир детерминирован, ок. Но нас это не спасет, нам все равно понадобится Шрёдингер и Копенгагенская интерпретация.

P.S. Немножко сумбурно получилось, извиняюсь. Во мне уже грамм 150 сидит просто. Но мысль уловить можно, надеюсь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг