Форум атеистов Рунета

Тот стеб Фейнмана над языком социальных наук (и контексте топика - философии) мне в целом очень понятен и почва для стеба здесь необъясна.
(исключительно моя позиция - человека, далекого от науки)

Если нужно быстро заснуть, а нет снотворного (или не хотим принимать снотворное, чтобы не было отходняка по утру), очень может выручить какой-нибудь ролик по философской тематике на ПостНауке.

Как-то слушал один о философии кого-то там (то ли армянская, то грузинская фамилия, не помню и не важно). Это был слошной набор слов ни о чем. Формат наподобие обобщающего вступления к какой-то теме, после которого начнется непосредственное ознакомление с вопросом.
Вот я помню, что не мог понять, почему же никак не закончится это вступление... пока не понял... что это уже давно не вступление, а основной разбор вопроса.
Где-то в середине ролика женщина-докладчик с улыбкой сказала, что слушатели лекций (опять же, забыл кого) часто утверждали, что он говорит ни о чем.

Я еще подумал: "Так а в чем они не правы ? О чем сейчас говоришь ты ?"

Но в данном случае ролик по существу, хоть докладчица и та, что вызывала в других темах улыбку.
Реальность, ВЕРА в реальность, реализм и солипсизм.

Только что прослушал. А ведь я еще вчера писал о ВЕРЕ в принцип причинности. И тут сразу натыкаюсь на точно такие же мысли.

https://www.youtube.com/watch?v=JjmlTy91JFA

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Кто как ни ты прекрасно понимаешь, что вероятность, привнесенная квантовой механикой, не имеет ничего общего с вероятностными подходами к предсказаниям в сложных системах.
Все, что я читал на форуме из твоих уст о детерминизме и принципе неопределенности, не ставляет ни доли сомнения, что ты понимаешь саму суть непределенности квантовой механики и ее принципиальное отличие от неопредленности в любой другой области знаний.
Но вот ты все равно уводишь в сторону примером из области изучения поведения сложной системы.
Зачем ? Ведь нас читают и кого-то это собьет с толку.

Представим мир как заведенный механизм, где шестеренки крутятся строго детерминированно, и нашу принципиальную невозможность оперирования точными параметрами каждой детальки этого механизма.
И представим себе мир в котором даже демон Лапласса не увидит строгости каждого "тика" каждой детальки, т.к. ее там нет.
Какая разница с точки зрения практика ? Да никакой. Внешне это будет та же вероятность, тот же статистический подход.

Но разница философская чудовищно, неописуемо велика.



Для тебя, считающего, это ничего не меняет. Но для тебя-мыслителя, задумавшегося в очередной раз после бутылочки пива о том, где же, черт возьми, мы находимся и как это все устроено, это меняет многое.

Я несколько раз писал момент, который не дает мне принять отсутствие детерминизма.
Это ключевая непроходимость в осмысливании принципиальной вероятностной природы реальности именно для меня. Индивидуальный тупичок. Планка в шок повергла дискретность и крах непрерывности. Для меня это вообще не проблема. Ну дискретно мироздание и хрен с ним. А вот с этим моментом у меня пробуксовывание.

Т.е. мы можем сколь угодно говорить, что ну хрен с ним, мир причудливый, закономерности в нем такие странные. Но мы же все равно, сколь странными бы они ни были, оперируем именно понятием закономерности.
ГДе, если редуцировать и разложить на "атомы" саму абстрацию "закономерность", мы увидим, что это суть - пляска составляющих по принципу причинности. Сколь угодно причудливая пляска, но по причинности же.

Да... я плохо пишу. Мне просто не хватает терминологической подкованности в этих философских нюансах, чтобы описать суть того, о чем хочу сказать.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Не мудрено. Мультивселенные полезли из разных областей и в совсем разных смыслах.
Это, конечно же, не та мультивсленная, которая лезет из суперструнной теории.

Повторюсь. Эверетт отпочковывал на развилках истории новые ветвления Вселенных.
Та многомировая, о которой писал я, которую обозвал "современной многомировой", она не ветвит истории. Она оперирует изначальным океаном неотличимых взаимозаменяемых виртуальных частиц и причудливыми танцами этих компонентов, способными разводить и, что сильно отличает от эвереттовской, и сводить воедино разные линии истории.
Эта модель легче воспринимается классическим материалистическим складом ума. Эвереттовские ветвления все-таки при прочих равных - более чудовищный отход от реализма и материализма.

Дойч описывает ключевое свойство этого океана единой сущности, развивающейся по причинно-следственным принципам Мультивселенной - неотличимость.
Это ключ к пониманию этой концепции. Могу чуть подробней остановиться на этом, если нужно.

В любом случае, квантовая механика не стыкуется с ОТО, поэтому я не думаю, что интерпретация квантовой механики может претендовать на окончательное описание (какой угодно интерпретации). По всей видимости, нужна новая физка и теория всего, интерпретация которой уже сможет претендовать на окончательное или более близкое приближение к действительности.

Когда говорят о мультивселенной, конечно, не имеют в виду многомировую интерпретацию. По интерпретации вообще обычно не говорят, а "считают". А Мультивселенной обзывают то, что конкретно лезет из расчетов, т.е. вписывается в критерии, налагаемые научным методом на гипотезы.

Я вольно использовал термин "мультивселенная". Чаще этот термин закреплен за совсем другим понятием.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я тоже писала, что мне не дает принять детерминизм. А именно,- уход в бесконечную редукцию. Фома Аквинский предлагал прервать бесконечную цепочку первопричиной (Творцом), но это , понятно, было иллюзией, ибо законен вопрос, а что было причиной появления Творца.
Меня нисколько не смущает фундаментальная случайность. Мне вот кажется, что только она могла лечь в основу фундаментальных физических законов, которые суть -статистические.

Они (процессы в сложных системах) являются следствием фундаментальной вероятности, и отражением (повторением того же принципа) ее на более сложном уровне.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Не думаю, что Б.В. был без причины.
Если ставить вопрос, а что же было причиной самого того мироздания, в котором, возможно, произошел наш Б.В., чем бы он ни был, то тут я, возможно, не до конца последователен, т.к. именно этот вопрос я из рассмотрения исключаю..
Принцип причинности все же имеет смысл в конкретном пространство-времени с уже запущенной стрелой времени в направлении роста энтропии.
Именно в этой локальной конструкции, во Вселенной от начала Б.В. с течением времени и мировыми линиями, мне примириться с отсутствием детерминизма сложно.

Очень часто думаю, а сейчас и повод упомянуть, о том, что это все связано с природой пространства-времени.
Т.е. реальность, причинность, направленность времени, пространство-время и танец энергии по заданным законам - суть разные стороны одной и той же проблемы.
Ведь мне необходим детерминизм именно в последовательном перемещении по кадрам диафильма в единственно заданном направлении. Поменяй структуру этой ленты, переопредели время как таковое, и видимая причинность со стороны внешнего наблюдателя будет нарушена. Но мне кажется, что все же не случайно, что в мироздании самого высокого уровня, будь то разновидность Мультивселенной или более глубокое понимание законов фундаментальной физики единственной Вселеной, принцип причинности должен вернуться.

Но я уже говорил, что это вопрос веры и принятого на вооружение философского принципа.
Я считаю, что за него стоит бороться, что предполагать его правомерность - не абсурд, что под натиском опровергающих фактов любая философия должна быть пересмотрена, но коль об окончательных законах физики мы еще не знаем, простительно держаться этого допущения как разумного и очевидного.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Возможно.
В экзотической интерпретации.
А так нет.



Тут даже не понятно, на что ответить, не понятно, откуда такой вывод.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Андрей, прежде чем дальше обсуждать,к тебе есть несколько уточняющих вопросов. В старой философии у каждого следствия могла быть только одна единственная причина или наоборот,- у каждой причины должно быть одно следствие. так? Ты понимаешь под низвержением детерминизма - появление наличия выбора между жестко -определенным количеством вариантов (как в лотерее или орле -решке, где существует только два варианта). В связи с этим другой вопрос. Наличие жеребьевщика в твоем объяснении мультиверса - это, понятно, аллегория.( Я подбрасываю монету , а в этот момент некий высший жеребьевщик подбрасывает свою "высшую" монету и определяет как должна упасть моя?))) ) Но по твоему, электрон как-то определяется в какую ячейку пространства ему сигануть? Он бросает внутренний жребий? но это тоже детерминизм. В чем принципиальное низвержение?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

странно, я ожидал абсолютно другой вопрос, когда вводил жеребьевщика.
Я ожидал, что у меня спросят, и как же эта интерпретация спасает детерминизм.
И тогда бы я стал детальней открывать понятие неотличимости "теневых" частиц-партнеров в "океане мультивселенной".

Но ты спрашиваешь, в чем низвержение ?
Или ты это и имела в виду ? Т.е. с низвержением вопрсов нет, а не понятно, в чем принципиальное отличие современной многомировой от копенганентской в контексте принципа причинности ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я, конечно, следил за дискуссией, но у меня не было времени вставить своё слово. Тем лучше сформулировалась мысль.

У философии есть собственный предмет, поэтому она может обойтись без физики и прочих наук. Зато они не могут обойтись без философии, разве только по-позитивистски закрыв глаза на очевидные проблемы, которые могут быть разрешены только философским способом. Дело в том, что предмет философии - это всеообщее, т.е. то, что есть везде и во всём, и всегда.

Философия должна выяснить является ли принцип причинности всеобщим принципом или только особенным, или даже единичным, или же это вовсе фикция. Все, кроме скептиков в духе Пиррона не считают причинность фикцией. Остаётся только выяснить его отношение к всеобщему.

Если причинность есть всеобщий принцип, то помимо всего прочего из этого следует, что всякая вещь есть также и причина самой себя. Но что это значит быть причиной самой себя? Это значит, что всякая вещь существует не только для иного как его причина или следствие, но и для себя. Быть для себя сущим и означает быть причиной самого себя.

Но отсюда же вытекает два вида причинности. Первый может быть выражен суждением: "Если происходит А, то обязательно происходит Б". Или: "Только когда происходит А, происходит Б". А - причина, Б - следствие. Очевидно, что межу А и Б должен быть временной разрыв: сначала происходит А, а потом Б. Но то, что есть причина самого себя не может существовать прежде самого себя, и не может существовать после самого себя. В этом случае причина и следствие совпадают по времени. Кроме того, быть причиной самого себя означает независимость от чего-либо внешнего.

Появление яблока можно объяснить разными процессами в яблоне. Но как объяснить бытие яблока самого по себе? Если сорвать яблоко, а яблоню тут же сжечь, то яблоко есть уже само по себе независимо от бытия или небытия яблони. Причину бытия яблока мы уже не сможем объяснить через что-то иное, а только через само яблоко. Мне кажется, что в данном случае мы попадаем в ситуацию неопределённости или апорию.

Теперь представим себе, что принцип причинности не всеобщ. Из этого следует, что какие-то вещи оказываются беспричинными. Однако, если опустить все промежуточные рассуждения, то нетрудно увидеть, что "беспричинное" есть просто иное название для того, что есть причина самого себя. И если мы полагаем, что все вещи разложимы на некий конечный набор элементов, то за этими элементами необходимо признать самобытность, т.е. то, что они есть причина самих себя. И смириться с неизбежной неопределённостью в явлениях микромира.

Всеобщность принципа причинности означает и всеобщность неопределённости. Просто в макромире она не так заметна, как в микромире. И очень хорошо заметна в поведении людей.

Если принцип причинности не всеобщ, то где-то мы должны наблюдать строгий лапласовский детерминизм, а где-то его не наблюдать.

Что выберете?

_________________
Христос воскресе!

Да и мне понятен. Он даже очевиден, наверно. Стоит вспомнить историю с кирпичами как "существенными объектами". Трудно не улыбнуться.
Они ж сами несут несусветную чушь сплошь и рядом.
Но существенно не это, а его мнение о двух возможностях философии в деле познания: она может мешать познанию и она может не мешать познанию.
"Эти фи­ло­со­фы все­гда топ­чут­ся око­ло нас‚ они мель­те­шат на обо­чи­нах нау­ки‚ то и де­ло по­ры­ва­ясь со­об­щить нам что-то. Но ни­ко­гда на са­мом де­ле они не по­ни­ма­ли всей глу­би­ны и тон­ко­сти на­ших про­блем." (Из "Фейнмановские лекции по физике".)
Хе, это ты ещё на "SciOne" не смотрел. Это ж ахинея! И поверь, это очень адекватный преп философии.

А солипсизм... Ну, с ним проблемы у голодающих философов. У людей такие проблемы не возникают. )

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг