Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Что такое философия? http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4232 |
Страница 4 из 9 |
Автор: | andreyyy [ 11 мар 2018, 11:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Тот стеб Фейнмана над языком социальных наук (и контексте топика - философии) мне в целом очень понятен и почва для стеба здесь необъясна. (исключительно моя позиция - человека, далекого от науки) Если нужно быстро заснуть, а нет снотворного (или не хотим принимать снотворное, чтобы не было отходняка по утру), очень может выручить какой-нибудь ролик по философской тематике на ПостНауке. Как-то слушал один о философии кого-то там (то ли армянская, то грузинская фамилия, не помню и не важно). Это был слошной набор слов ни о чем. Формат наподобие обобщающего вступления к какой-то теме, после которого начнется непосредственное ознакомление с вопросом. Вот я помню, что не мог понять, почему же никак не закончится это вступление... пока не понял... что это уже давно не вступление, а основной разбор вопроса. Где-то в середине ролика женщина-докладчик с улыбкой сказала, что слушатели лекций (опять же, забыл кого) часто утверждали, что он говорит ни о чем. Я еще подумал: "Так а в чем они не правы ? О чем сейчас говоришь ты ?" Но в данном случае ролик по существу, хоть докладчица и та, что вызывала в других темах улыбку. Реальность, ВЕРА в реальность, реализм и солипсизм. Только что прослушал. А ведь я еще вчера писал о ВЕРЕ в принцип причинности. И тут сразу натыкаюсь на точно такие же мысли. https://www.youtube.com/watch?v=JjmlTy91JFA |
Автор: | andreyyy [ 11 мар 2018, 12:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Кто как ни ты прекрасно понимаешь, что вероятность, привнесенная квантовой механикой, не имеет ничего общего с вероятностными подходами к предсказаниям в сложных системах. Все, что я читал на форуме из твоих уст о детерминизме и принципе неопределенности, не ставляет ни доли сомнения, что ты понимаешь саму суть непределенности квантовой механики и ее принципиальное отличие от неопредленности в любой другой области знаний. Но вот ты все равно уводишь в сторону примером из области изучения поведения сложной системы. Зачем ? Ведь нас читают и кого-то это собьет с толку. Представим мир как заведенный механизм, где шестеренки крутятся строго детерминированно, и нашу принципиальную невозможность оперирования точными параметрами каждой детальки этого механизма. И представим себе мир в котором даже демон Лапласса не увидит строгости каждого "тика" каждой детальки, т.к. ее там нет. Какая разница с точки зрения практика ? Да никакой. Внешне это будет та же вероятность, тот же статистический подход. Но разница философская чудовищно, неописуемо велика. Groshik писал(а): Представь, что детерминизм есть. Что это меняет для меня? Да ничего, методы будут те же. Для тебя, считающего, это ничего не меняет. Но для тебя-мыслителя, задумавшегося в очередной раз после бутылочки пива о том, где же, черт возьми, мы находимся и как это все устроено, это меняет многое. Я несколько раз писал момент, который не дает мне принять отсутствие детерминизма. Это ключевая непроходимость в осмысливании принципиальной вероятностной природы реальности именно для меня. Индивидуальный тупичок. Планка в шок повергла дискретность и крах непрерывности. Для меня это вообще не проблема. Ну дискретно мироздание и хрен с ним. А вот с этим моментом у меня пробуксовывание. Т.е. мы можем сколь угодно говорить, что ну хрен с ним, мир причудливый, закономерности в нем такие странные. Но мы же все равно, сколь странными бы они ни были, оперируем именно понятием закономерности. ГДе, если редуцировать и разложить на "атомы" саму абстрацию "закономерность", мы увидим, что это суть - пляска составляющих по принципу причинности. Сколь угодно причудливая пляска, но по причинности же. Да... я плохо пишу. Мне просто не хватает терминологической подкованности в этих философских нюансах, чтобы описать суть того, о чем хочу сказать. |
Автор: | andreyyy [ 11 мар 2018, 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Groshik писал(а): Я, например, понимаю, что эвереттовская мультимировая интерпретация не то же самое, что мультивселенная, но часто их путаю. Не мудрено. Мультивселенные полезли из разных областей и в совсем разных смыслах. Это, конечно же, не та мультивсленная, которая лезет из суперструнной теории. Повторюсь. Эверетт отпочковывал на развилках истории новые ветвления Вселенных. Та многомировая, о которой писал я, которую обозвал "современной многомировой", она не ветвит истории. Она оперирует изначальным океаном неотличимых взаимозаменяемых виртуальных частиц и причудливыми танцами этих компонентов, способными разводить и, что сильно отличает от эвереттовской, и сводить воедино разные линии истории. Эта модель легче воспринимается классическим материалистическим складом ума. Эвереттовские ветвления все-таки при прочих равных - более чудовищный отход от реализма и материализма. Дойч описывает ключевое свойство этого океана единой сущности, развивающейся по причинно-следственным принципам Мультивселенной - неотличимость. Это ключ к пониманию этой концепции. Могу чуть подробней остановиться на этом, если нужно. В любом случае, квантовая механика не стыкуется с ОТО, поэтому я не думаю, что интерпретация квантовой механики может претендовать на окончательное описание (какой угодно интерпретации). По всей видимости, нужна новая физка и теория всего, интерпретация которой уже сможет претендовать на окончательное или более близкое приближение к действительности. Когда говорят о мультивселенной, конечно, не имеют в виду многомировую интерпретацию. По интерпретации вообще обычно не говорят, а "считают". А Мультивселенной обзывают то, что конкретно лезет из расчетов, т.е. вписывается в критерии, налагаемые научным методом на гипотезы. Я вольно использовал термин "мультивселенная". Чаще этот термин закреплен за совсем другим понятием. |
Автор: | Ива [ 11 мар 2018, 13:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
andreyyy писал(а): Я несколько раз писал момент, который не дает мне принять отсутствие детерминизма. Это ключевая непроходимость в осмысливании принципиальной вероятностной природы реальности именно для меня. Индивидуальный тупичок. Планка в шок повергла дискретность и крах непрерывности. Для меня это вообще не проблема. Ну дискретно мироздание и хрен с ним. А вот с этим моментом у меня пробуксовывание. Меня нисколько не смущает фундаментальная случайность. Мне вот кажется, что только она могла лечь в основу фундаментальных физических законов, которые суть -статистические. andreyyy писал(а): вероятность, привнесенная квантовой механикой, не имеет ничего общего с вероятностными подходами к предсказаниям в сложных системах. Они (процессы в сложных системах) являются следствием фундаментальной вероятности, и отражением (повторением того же принципа) ее на более сложном уровне.
|
Автор: | andreyyy [ 11 мар 2018, 13:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Ива писал(а): andreyyy писал(а): Я несколько раз писал момент, который не дает мне принять отсутствие детерминизма. Это ключевая непроходимость в осмысливании принципиальной вероятностной природы реальности именно для меня. Индивидуальный тупичок. Планка в шок повергла дискретность и крах непрерывности. Для меня это вообще не проблема. Ну дискретно мироздание и хрен с ним. А вот с этим моментом у меня пробуксовывание. Меня нисколько не смущает фундаментальная случайность. Мне вот кажется, что только она могла лечь в основу фундаментальных физических законов, которые суть -статистические. Не думаю, что Б.В. был без причины. Если ставить вопрос, а что же было причиной самого того мироздания, в котором, возможно, произошел наш Б.В., чем бы он ни был, то тут я, возможно, не до конца последователен, т.к. именно этот вопрос я из рассмотрения исключаю.. Принцип причинности все же имеет смысл в конкретном пространство-времени с уже запущенной стрелой времени в направлении роста энтропии. Именно в этой локальной конструкции, во Вселенной от начала Б.В. с течением времени и мировыми линиями, мне примириться с отсутствием детерминизма сложно. Очень часто думаю, а сейчас и повод упомянуть, о том, что это все связано с природой пространства-времени. Т.е. реальность, причинность, направленность времени, пространство-время и танец энергии по заданным законам - суть разные стороны одной и той же проблемы. Ведь мне необходим детерминизм именно в последовательном перемещении по кадрам диафильма в единственно заданном направлении. Поменяй структуру этой ленты, переопредели время как таковое, и видимая причинность со стороны внешнего наблюдателя будет нарушена. Но мне кажется, что все же не случайно, что в мироздании самого высокого уровня, будь то разновидность Мультивселенной или более глубокое понимание законов фундаментальной физики единственной Вселеной, принцип причинности должен вернуться. Но я уже говорил, что это вопрос веры и принятого на вооружение философского принципа. Я считаю, что за него стоит бороться, что предполагать его правомерность - не абсурд, что под натиском опровергающих фактов любая философия должна быть пересмотрена, но коль об окончательных законах физики мы еще не знаем, простительно держаться этого допущения как разумного и очевидного. |
Автор: | andreyyy [ 11 мар 2018, 13:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Ива писал(а): andreyyy писал(а): вероятность, привнесенная квантовой механикой, не имеет ничего общего с вероятностными подходами к предсказаниям в сложных системах. Они (процессы в сложных системах) являются следствием фундаментальной вероятности, и отражением (повторением того же принципа) ее на более сложном уровне.Возможно. В экзотической интерпретации. А так нет. Тут даже не понятно, на что ответить, не понятно, откуда такой вывод. |
Автор: | Ива [ 11 мар 2018, 18:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
andreyyy писал(а): Groshik писал(а): Цитата: Это ключевой вопрос - детерминизм. Это верно. Но строго говоря, стохастический детерминизм - тоже детерминизм. Так что, он просто видоизменился, но остался.Он низвергся ниже плинтуса с точки зрения старой философии. Моя вера в важность детерминизма велика. Я считаю, что это то, за что стоит бороться до конца. Пусть до проигрышного. Но это.... это важная штука - принцип причинности. Именно вездесущий масштабируемый принцип причинности. Андрей, прежде чем дальше обсуждать,к тебе есть несколько уточняющих вопросов. В старой философии у каждого следствия могла быть только одна единственная причина или наоборот,- у каждой причины должно быть одно следствие. так? Ты понимаешь под низвержением детерминизма - появление наличия выбора между жестко -определенным количеством вариантов (как в лотерее или орле -решке, где существует только два варианта). В связи с этим другой вопрос. Наличие жеребьевщика в твоем объяснении мультиверса - это, понятно, аллегория.( Я подбрасываю монету , а в этот момент некий высший жеребьевщик подбрасывает свою "высшую" монету и определяет как должна упасть моя?))) ) Но по твоему, электрон как-то определяется в какую ячейку пространства ему сигануть? Он бросает внутренний жребий? но это тоже детерминизм. В чем принципиальное низвержение? |
Автор: | andreyyy [ 11 мар 2018, 20:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
странно, я ожидал абсолютно другой вопрос, когда вводил жеребьевщика. Я ожидал, что у меня спросят, и как же эта интерпретация спасает детерминизм. И тогда бы я стал детальней открывать понятие неотличимости "теневых" частиц-партнеров в "океане мультивселенной". Но ты спрашиваешь, в чем низвержение ? Или ты это и имела в виду ? Т.е. с низвержением вопрсов нет, а не понятно, в чем принципиальное отличие современной многомировой от копенганентской в контексте принципа причинности ? |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 12 мар 2018, 01:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Я, конечно, следил за дискуссией, но у меня не было времени вставить своё слово. Тем лучше сформулировалась мысль. У философии есть собственный предмет, поэтому она может обойтись без физики и прочих наук. Зато они не могут обойтись без философии, разве только по-позитивистски закрыв глаза на очевидные проблемы, которые могут быть разрешены только философским способом. Дело в том, что предмет философии - это всеообщее, т.е. то, что есть везде и во всём, и всегда. Философия должна выяснить является ли принцип причинности всеобщим принципом или только особенным, или даже единичным, или же это вовсе фикция. Все, кроме скептиков в духе Пиррона не считают причинность фикцией. Остаётся только выяснить его отношение к всеобщему. Если причинность есть всеобщий принцип, то помимо всего прочего из этого следует, что всякая вещь есть также и причина самой себя. Но что это значит быть причиной самой себя? Это значит, что всякая вещь существует не только для иного как его причина или следствие, но и для себя. Быть для себя сущим и означает быть причиной самого себя. Но отсюда же вытекает два вида причинности. Первый может быть выражен суждением: "Если происходит А, то обязательно происходит Б". Или: "Только когда происходит А, происходит Б". А - причина, Б - следствие. Очевидно, что межу А и Б должен быть временной разрыв: сначала происходит А, а потом Б. Но то, что есть причина самого себя не может существовать прежде самого себя, и не может существовать после самого себя. В этом случае причина и следствие совпадают по времени. Кроме того, быть причиной самого себя означает независимость от чего-либо внешнего. Появление яблока можно объяснить разными процессами в яблоне. Но как объяснить бытие яблока самого по себе? Если сорвать яблоко, а яблоню тут же сжечь, то яблоко есть уже само по себе независимо от бытия или небытия яблони. Причину бытия яблока мы уже не сможем объяснить через что-то иное, а только через само яблоко. Мне кажется, что в данном случае мы попадаем в ситуацию неопределённости или апорию. Теперь представим себе, что принцип причинности не всеобщ. Из этого следует, что какие-то вещи оказываются беспричинными. Однако, если опустить все промежуточные рассуждения, то нетрудно увидеть, что "беспричинное" есть просто иное название для того, что есть причина самого себя. И если мы полагаем, что все вещи разложимы на некий конечный набор элементов, то за этими элементами необходимо признать самобытность, т.е. то, что они есть причина самих себя. И смириться с неизбежной неопределённостью в явлениях микромира. Всеобщность принципа причинности означает и всеобщность неопределённости. Просто в макромире она не так заметна, как в микромире. И очень хорошо заметна в поведении людей. Если принцип причинности не всеобщ, то где-то мы должны наблюдать строгий лапласовский детерминизм, а где-то его не наблюдать. Что выберете? |
Автор: | Groshik [ 12 мар 2018, 01:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что такое философия? |
Цитата: Тот стеб Фейнмана над языком социальных наук (и контексте топика - философии) мне в целом очень понятен и почва для стеба здесь необъясна. Да и мне понятен. Он даже очевиден, наверно. Стоит вспомнить историю с кирпичами как "существенными объектами". Трудно не улыбнуться. (исключительно моя позиция - человека, далекого от науки) Они ж сами несут несусветную чушь сплошь и рядом. Но существенно не это, а его мнение о двух возможностях философии в деле познания: она может мешать познанию и она может не мешать познанию. "Эти философы всегда топчутся около нас‚ они мельтешат на обочинах науки‚ то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей глубины и тонкости наших проблем." (Из "Фейнмановские лекции по физике".) Цитата: Если нужно быстро заснуть, а нет снотворного (или не хотим принимать снотворное, чтобы не было отходняка по утру), очень может выручить какой-нибудь ролик по философской тематике на ПостНауке. Хе, это ты ещё на "SciOne" не смотрел. Это ж ахинея! И поверь, это очень адекватный преп философии.А солипсизм... Ну, с ним проблемы у голодающих философов. У людей такие проблемы не возникают. ) |
Страница 4 из 9 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |