Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Форрмула "бога". http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4477 |
Страница 5 из 18 |
Автор: | Невер [ 19 май 2018, 00:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Ну тогда и Закон всемирного тяготения "божественный". Благодаря ему сформировались звездно-планетные системы. Все же какой-то порядок во Вселенной получился. |
Автор: | Сестра милосердия [ 19 май 2018, 01:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Невер писал(а): Сестра милосердия Цитата: Абсолютно верно. Мозг – носитель информации, которую душа воспринимает и строит таким образом образ мира. В мозгу нет ничего, кроме нейронов, глии, кровеносных сосудов. Каким образом в нем получается видимый, слышимый, вкусовой образ? Паттерн возбужденных нейронов тоже не есть образ. Образ – нечто качественно новое, не сводимое к физиологии мозга, хотя Вы правы в том, что без мозга не было бы и образа. Такая диалектика! Верно и то, что душа изначально чиста, но она способна к восприятию образов мира и обучается этому в процессе социального приспособления к жизни. Но позвольте, у животных тоже мозг есть. И зрение, и слух, и обоняние, и осязание. Мало того и чувства, и эмоции есть. Элементы разума наблюдаются. Значит душа тоже имеется? Но нравственности и морали не наблюдается. Дикий животный мир жесток - не съел ты, съедят тебя.Есть мир духовный и мир материальный. Человек – это высокий дух, живущий в животном теле. Компоненты человеческого духа – разум и творческие способности. У животных есть ум, решающий задачи выживания в природной или домашней среде обитания. Но разум – это нечто иное. Разум способен исследовать и решать задачи более высокого уровня, такие, как место человека во Вселенной, история Земли, происхождение жизни, причина всего существующего и многое другое как бы не нужное непосредственно для выживания. И в этом я вижу то, что у нас не от природы, а от Бога. Дух человеческий имеет выход в духовный мир, что ближе к работе подсознания, потому что осознаёт именно душа. Душа как бы имеет выбор – воспринимать указания, исходящие от духа или игнорировать. В этом праве выбора заключается вся личная эволюция в процессе жизни. Земная жизнь есть трамплин для вечности. Ну и куда их душа попадает? Что касается подсознания, то у них-то оно как раз и есть. На уровне инстинктов, разумеется. Тоже от Бога? Они что, тоже имеют "трамплин вечности?". Цитата: Невер писал(а): А вот сломить дух удается не всегда. Идейно убежденный человек (или группа людей) может принести себя в жертву, но не сдаться. Примеров и в истории, и в жизни тоже немало. Поэтому я и написала, что дух это божественное начало в человеке, ориентированное на всё правильное, благое, морально устойчивое, заведомо не приемлющее зла. Что касается наличия души у животных, то душа у них, конечно же, есть. Есть она даже у амебы. Первая живая клетка уже обладала чувствительностью - прообразом души. Ум у высших животных тоже есть. Я старалась разграничить понятия ума и разума. Разум это чисто человеческое. Ни одно животное не интересуется историей своего рода-племени, не стремится познать устройство вселенной, выработать юридические и моральные нормы поведения. Это работа человеческого разума, руководимого его уникальным духом. В природе нет ни справедливости, ни жалости, ни морали. Там царит целесообразность. Слабые, больные, искалеченные животные тем или иным способом истребляются. Забота о подобных, казалось бы, бесполезных членах общества - достояние человеческой культуры, и религия при этом играла определяющую роль. Почему нелепы призывы вернуться назад к природе? Потому что мы бесконечно далеки от природы, этика у нас превалирует над целесообразностью. Природные инстинкты начали подавляться сразу же, как только сформировались устойчивые сообщества людей. И нравы (неписанные законы) часто бывают выше законов писанных. С государством мы общаемся косвенно, а с окружающими людьми каждый день, и наше презрение к моральному уроду сильнее, чем к какому-нибудь нарушителю юридического закона. Нарушитель этических норм иногда, вообще, становится изгоем. Да, воюющие стороны обе считают себя правыми. И обе отступили от норм духовности и морали. И это большое несчастье для многих-многих людей. |
Автор: | Невер [ 19 май 2018, 01:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Почему нелепы призывы? Во-первых надо изменить стратегию питания и кушать только чистые натуральные продукты. Во-вторых, заниматься физкультурой на свежем воздухе. Следить за здоровьем, бывать на природе чаще. Искоренить вредные привычки. Что же касается войн, то вина лежит на агрессоре. Если, конечно, его противник специально не спровоцировал. А вот почему и за что невинные люди страдают в том числе и верующие? Это надо спросить у батюшек. |
Автор: | Сестра милосердия [ 19 май 2018, 02:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Groshik писал(а): Вы банально неверно понимаете слово "беспорядок", каким-то неведомым образом превратив его в "хаотичность". Но и "беспорядок" - это поэтическая метафора. Надеюсь, это даст вам толчок изучить наконец-то тему. Довольно интересная, зуб даю. Я даже больше скажу: вообще не следует использовать это слово, если речь идёт о социальных процессах. А энтропия всегда выражается численно. Иначе в ней смысла бы не было. Беспорядок и хаотичность близкие понятия, почти синонимы. И то, и другое – отсутствие упорядоченности. Не понимаю, почему это Вас так настораживает. Использованию понятия энтропии в социальных процессах посвящена научная работа, на которую дал ссылку Невер в сообщении viewtopic.php?f=7&t=4477&start=30#p282509 Я с ней не была знакома, но, когда просмотрела, то увидела практически полное совпадение с моими рассуждениями. Groshik писал(а): Цитата: Всякие волнения, беспорядки, выбросы разрушительной энергии - это и есть проявление энтропии. Нет, естественно. Это просто некоторые социальные или психические явления, причины которых могут быть очень различны. Но энтропии среди них точно нет. Энтропия не среди них, а в целостной общественной системе, которая подвергается риску деградации из-за нарушения устойчивости и порядка. Чтобы восстановить порядок, нужно произвести выброс энтропии во внешнюю среду (по Пригожину), проще говоря, изгнать или заточить заговорщиков. Groshik писал(а): Цитата: Более того, свобода, как таковая, энтропийна по природе, так как допускает разного рода отклонения от установленного порядка вещей , что может иметь разрушительные последствия, в том числе и в моральном плане. И опять нет. Даже если закрыть глаза на то, что это заявление - какая-то лжегаучная ахинея, то такого просто не наблюдается. Как раз наличие свободы в обществе приводит к более моральному обществу. На протяжении истории свободы становилось больше, общество становилось моральней. И сейчас мы наблюдаем то же самое: мораль общества обычно выше в тех странах, где больше свобод человека. Верно то, что прогрессивное развитие человеческой цивилизации означает все более и более совершенную систему запретов. Что лучше – свобода на дорогах, как кому Бог на душу положит, или правила дорожного движения? Стремление к свободе - это чисто душевное качество, которое вступает в конфликт с духовным требованием ограничения деструктивных наклонностей личности. Чем большей свободы добиваются реформаторы, тем больше ограничений вынуждены вводить законодатели. Если дать полную свободу всем желанием и природным инстинктам, то род людской будет мало отличаться от обезьяньего стада. С точки зрения отстраненного наблюдателя это и будет хаос, беспорядок = рост энтропии человеческого сообщества. Groshik писал(а): Цитата: При тоталитарном общественном укладе свобода граждан ограничена, волнения и беспорядки невозможны. Такой уклад правомочно назвать негэнтропийным. Вы сильно путаетесь в понятиях. Если нет волнений и беспорядков - из этого никак не следует, что мораль общества выше. Одно из самых дисциплинированных обществ за 20 век на фото. Как там с моралью?С этим согласна. Заметьте, что я не давала моральных оценок. Стремление к свободе в высшей степени морально при далеко зашедшем тоталитаризме. Но когда победили угнетенные, может начаться такой разгул дурных страстей, что наступившая свобода потребует жертв более бывшего тоталитарного режима. Теперь самое время вводить запреты и выбросить вон избыток энтропии. Groshik писал(а): И предостерегаю от термина "негэнтропия", ибо вы его можете понять как что-то противоположное энтропии (некоторые философы так почему-то и решили). А это не так, это всего лишь отрицательное изменение энтропии. Негэнтропия обычно означает антиэнтропию. Но не буду спорить. Groshik писал(а): Цитата: Что касается тождества Эйлера, я в курсе дела, и не важно, что Луркоморие его обсуждает. Мои сведения из другого источника. Суть в том, что во Вселенной, лишенной разумного начала, образовавшейся по воле случая, развивавшейся путем случайных возмущений без цели, плана и алгоритма развития, такое соотношение не может иметь места, потому что в нем фигурируют условные, сформированные мысленно величины, не имеющие реальных аналогов. У вас что-то с логикой. Именно сформированные мысленно величины могут существовать в любой Вселенной, лишь бы было кому их измыслить. Может даже сформированный мысленно, не имеющий реальных аналогов бог быть. Без проблем. Выдумать можно все, что угодно. Можно даже куб внутри Земли, больший по объему, чем Земля. И правильно ли я понял, раз вы "в курсе дела", что вы все же сознательно пытались нас обмануть, приведя этот исторический анекдот с Эйлером? Величины можно измыслить, это естественно при исследовании природных явлений. Речь же шла о соотношении величин, которые были введены абсолютно не зависимо одна от другой и вдруг образовали такое красивое тождество. Это удивительное явление само по себе, и Эйлер увидел в этом особенный, сверхприродный порядок в мироздании. И при чем тут «пыталась обмануть», если я привела одно из возможных доказательств наличия Разума в мироздании?. А если бы я написала простую фразу из двух слов: Бог есть, Вы бы тоже приписали мне желание кого-то обмануть? |
Автор: | Невер [ 19 май 2018, 11:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Сестра милосердия Цитата: Беспорядок и хаотичность близкие понятия, почти синонимы. И то, и другое – отсутствие упорядоченности. Не понимаю, почему это Вас так настораживает. Использованию понятия энтропии в социальных процессах посвящена научная работа, на которую дал ссылку Невер в сообщении Физическое и математическое толкование энтропии действительно требует ее количественной оценки. В социальном аспекте это качественное понятие. Оно уже нередко используется, например, в политических дискуссиях именно в понимании беспорядка или разрушения. Физикалисты, вроде вашего оппонента, противники такого подхода. Однако часто многие физические понятия используются в обществе именно в качественном смысле. Например: ускорение, сила, импульс, энергия, давление, напряжение в физике имеют размерный смысл. С другой стороны такие понятия как ускорение прогресса, третья сила, импульс развития, энергия мысли, общественное давление, социальное напряжение давно прижились и возражений не вызывают. Поэтому и термин социальная энтропия скорее всего приживется.
viewtopic.php?f=7&t=4477&start=30#p282509 Я с ней не была знакома, но, когда просмотрела, то увидела практически полное совпадение с моими рассуждениями. |
Автор: | Невер [ 19 май 2018, 12:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Сестра милосердия Цитата: А если бы я написала простую фразу из двух слов: Бог есть, Вы бы тоже приписали мне желание кого-то обмануть? Так в общем-то данная тема как раз для этого и предназначена. Я бы вот спросил: пожалуйста конкретизируйте свое понимание Бога. Мое понимание такое:viewtopic.php?f=7&t=4477#p282411 Как знать, может быть за 5-летнее отсутствие у Вас сформировалось другое понимание? |
Автор: | Groshik [ 19 май 2018, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Цитата: Физикалисты, вроде вашего оппонента, противники такого подхода. Эх, Невер... Не то, чтоб против такого подхода - против нарушения закона тождества. Пока все четко и никто не путает физическую энтропию, энтропию из теории информации и социальную энтропию - проблем нет. Но их все время отождествляют, а это ж три большие разницы. Не только ж с энтропией такая байда нехорошая. Со словами "энергия", "аксиома", "экология" и т.д., и т.п. Гуманитарии не поняли смысла, но им хотелось тоже умно звучать, как эти ваши физики. И вот. У нас тут понимания смысла-то нет. Энтропию считают каким-то беспорядком в буквальном смысле. А это ж S=k*log W. Могильный камень Больцмана на всей этой богомистике. |
Автор: | Сестра милосердия [ 19 май 2018, 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Грошик, ни Вы, ни я, ни авторы статейки в Луркоморье не можем забраться в душу к Эйлеру и провести там исследование –обманывал он публику или нет в той истории, которая трактуется как забавный рассказ, байка, даже анекдот. Эйлер был величайшим математиком своего времени. Выведенное им соотношение произвело огромное впечатление не только на весь математический мейнстрим, но и на него самого. В чем тут дело? Основание натуральных логарифмов, мнимая единица, отношение длины окружности к диаметру были выведены сами по себе, разными людьми (кстати, е – самим Эйлером) совершенно не зависимо одно от другого и вдруг оказались, что на самом деле они образуют определенного рода зависимость, что и поразило современных Эйлеру математиков и продолжает производить впечатление на любителей этой науки по сей день. Меня не удивляет, что Эйлер увидел в своём тождестве доказательство бытия Бога. Ученые XVIII века еще не погрязли в атеизме. Для них разумное Божественное устройство мироздания было естественным образом мысли, как, кстати для их предшественников – Ньютона, Лейбница, Кеплера, Декарта, Коперника, Галилея, даже Джордано Бруно. Исследуя и описывая законы природы, они были уверены, что проникают в замысел Творца о мире. Так что наличие еще одной закономерности, описываемой тождеством Эйлера, также было очередным подтверждением удивительной мудрости Всевышнего. В том, что касается энтропии социальных процессов, Вы уж простите, но я остаюсь при своём мнении, тем более, что Невер удачно определили это явление, как качественную (не количественную) оценку явления, подобно тому, как понятия энергии, информации, волны, фокусировки, частоты применяются там, где эти понятия несут в себе определенность и образность выражения. Например, это была волна увлечения евровидением… Не стоит так трепетно относиться к понятию энтропии и рассматривать её отождествление с явлениями хаоса и беспорядка как личную обиду. Пусть не полная аналогия, но есть некоторое сходство, и для обихода такие аналогии вполне приемлемы.. В Вашем примере с биллиардными шарами все-таки рассматриваются единичные объекты, а в социальных процессах речь идет о массовых явлениях, в которых отдельные флуктуации могут возрастать до опасных величин и (вспомним опять-таки Пригожина) приводить к бифуркациям с непредсказуемыми последствиями. |
Автор: | Невер [ 19 май 2018, 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Форрмула "бога". |
Для краткого знакомства с книгой Пригожина можно посмотреть ее обзор: http://baguzin.ru/wp/wp-content/uploads/2013/05/Илья-Пригожин.-Порядок-из-хаоса.pdf |
Страница 5 из 18 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |