Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 13:21

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений писал(а):

хотя Библия "по умолчанию" все же создавала проблемы ученым..к примеру одно время все не сомневались что Земле 10 тыс. лет возрасту..целый ряд геологических ледниковых явлений объяснялся через Потоп..
но это не объяснение вмешательсвтом Бога-это скорее мощнейший стереотип

Так это и была наука. В средние века она развивалась в монастырях, так что не удивительно, что прослеживается влияние Библии.
Кювье, разработавший основы палеонтологии в 18-ом или начале 19-го века, не встречал сопротивления церкви. Во времена Дарвина ископаемые окаменелости уже были хорошо известны и Дарвин сокрушался по поводу отсутствия переходных форм между видами, высказывая надежду, что они будут найдены в будущем.
Можно восхищаться Дарвиным ("Происхождение видов" читается взахлеб), - как он деликатно рассудил, что если промежуточные формы организмов не будут найдены, это будет крахом его теории.
Любопытно, что среди специалистов нет единого мнения - найдены или не найдены эти формы.
И правда, если полагать, что одна единственная удачная мутация дает преимущество в выживании, то переходных форм должно быть огромное множество - столько же, сколько понадобилось мутаций, чтобы рыбы превратились в земноводных, а земноводные в ящеров и млеков.
И Дарвин это прекрасно понимал (правда, о мутациях он не знал, и говорил о неопределенной изменчивости, но "не суть", как любит говорить Дробышевский.).

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Исследуя проблему, не говори "Бог создал", это и так ясно, а изучи проблему, опиши её научным методом.
Признание Творца абсолютно не мешает научным изысканиям.
Ну вот научный метод остался, а догму бога - откинули. Наука вообще сильно не любит догм.
И как раз мешает, и я уже объяснял почему. Напомните память, речь была о двух типах противоречий: фактологической, т.е. противоречии религиозных утверждений данным науки, и методологическом, как раз принципиальной несовместимости научного метода и религиозного типа познания через откровения - догматике.
Советую посмотреть беседу П. Таланова на "Не верю!" чуть выше - он именно на это и указал, и ожидаемо возразить ему было нечего.
Ненужность бога - большая проблема религии в XXI веке. "Бог белых пятен" лишился почти всех своих убежищь, в которые его прятали богословы.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 июл 2018, 14:27
Сообщения: 26
Да переходных форм множество! Читайте Маркова. Да и того же Дробышевского (классная дикуссия у него, кстати, вышла с о. Буфеевым!). А было бы еще много больше - но палеонтологи ведь не всю поверхность Земли изрыли... и не все останки, далеко не все фоссилизировались...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 июл 2018, 14:27
Сообщения: 26
Самый сок в программе "Не верю" - дискуссии с А Панчиным! Как он сделал оппонентв в декабрьской прорамме - любо-дорого смотреть... Через полгода "Спасовцы" очухались - и выпустили против него "тяжелую артиллерию" - самого С Худиева! Дык и тут он не спасовал, молодец!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Так это и была наука. В средние века она развивалась в монастырях, так что не удивительно, что прослеживается влияние Библии.
Наука в современном понимании началась с Галилея. До этого находятся лишь отдельные элементы науки, а как метод познания её ещё не выделить.
Цитата:
Кювье, разработавший основы палеонтологии в 18-ом или начале 19-го века, не встречал сопротивления церкви. Во времена Дарвина ископаемые окаменелости уже были хорошо известны и Дарвин сокрушался по поводу отсутствия переходных форм между видами, высказывая надежду, что они будут найдены в будущем.
Вот и пример того, что религия помешала Кювье додуматься до реального положения дел. Говорят, Т. Гексли, прочитав "Происхождение...", воскликнул: "Как же глупо было самому не додуматься до этого!"
Кювье же погряз в бесчисленных катастрофах и творениях только потому, что не смог откинуть догму творения. У него уже была возможность это сделать.
Цитата:
Любопытно, что среди специалистов нет единого мнения - найдены или не найдены эти формы.
Любопытно, откуда такой бред берется в вашей голове. Это ж вроде как школьная программа.
Цитата:
И правда, если полагать, что одна единственная удачная мутация дает преимущество в выживании, то переходных форм должно быть огромное множество - столько же, сколько понадобилось мутаций, чтобы рыбы превратились в земноводных, а земноводные в ящеров и млеков.
Больше, много больше. При таком раскладе переходные формы - все особи, которые смогли оставить потомство. Вот сколько их было - столько и "переходных форм", включая и ныне вымершие ветви, включая и всех ныне живущих родителей. :lol:
При таком раскладе, они естественно, "не найдены", ибо вам, например, надо знать всех своих предков вплоть до рипидистий. Предположу, что вам они неизвестны.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Да переходных форм множество!
А Сестра хочет все. Вчитайся в то, что она пишет: там требуются абсолютно все жившие особи, имевшие потомство.
Зачем она этот креационистский бред тащит - понятия не имею.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Krotik писал(а):
Да переходных форм множество! Читайте Маркова. Да и того же Дробышевского (классная дикуссия у него, кстати, вышла с о. Буфеевым!). А было бы еще много больше - но палеонтологи ведь не всю поверхность Земли изрыли... и не все останки, далеко не все фоссилизировались...


И Марков и Панчин избегают говорить о межвидовых формах.
Помню в нескольких выступлениях Марков уверял, что его лабораторный шкаф забит переходными формами. Меня это здорово интриговало - как такое может быть...
И что же оказалось?
Марков - специалист по морским ежам. Это тема его кандидатской диссертации. Так вот его переходные формы демонстрируют, как рот ежа постепенно перемещался с брюшка к головной части. Это, конечно, была большая работа - собрать все эти окаменелости, но еж ежом и остался, он не превратился, скажем, в дельфина.
Если переход от вида к виду происходит постепенно, единичными мутациями, то переходных форм должно быть в сотни, а то и тысячи раз больше, чем начальных и конечных.
Поэтому и встречаться они должны преимущественно.
Этот пункт обходят молчанием. В одной из дискуссий был священник, кандидат геолого- минералогии. Он непрестанно указывал на это обстоятельство. А его оппонент атеист упорно повторял, что переходных форм предостаточно. Так и не договорились.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 19:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46339
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Так это и была наука. В средние века она развивалась в монастырях, так что не удивительно, что прослеживается влияние Библии.
Кювье, разработавший основы палеонтологии в 18-ом или начале 19-го века, не встречал сопротивления церкви.

так вопрос то не в неудивительности :) вы вот пишите признание Творца -не мешает науке-но вам же известно как Кювье победил в диспуте Даламбера? с помощью мумий животных привизенных из Египта..мол смотрите Земле 10 тыс лет-вот вам тела а не скелеты животных которым 3 тыс. лет-где хоть одно отличие от современных? и никто и не подумал возразить -а может земле миллионы лет? вот вам и признание Творца..

Цитата:
Во времена Дарвина ископаемые окаменелости уже были хорошо известны и Дарвин сокрушался по поводу отсутствия переходных форм между видами, высказывая надежду, что они будут найдены в будущем.
Можно восхищаться Дарвиным ("Происхождение видов" читается взахлеб), - как он деликатно рассудил, что если промежуточные формы организмов не будут найдены, это будет крахом его теории.
ну может оно и читается в захлеб но вы то его явно не читали-раз персказывапете креационисткие байки (вот это вы точно читаете в захлеб) Дарвин действительно сам написал главу с слабыми местами своей теории где отметил чт оесли кто то считает что палеонтологическая летопись полна-может даже не открывать его книгу..его теорию хуже всего из ученых приняли именно палеонтологи-не теорию эволюции (тогда уже не было идиотов против ТЭ) а именно его теорию. тем более мы можем восхищаться Дарвиным -тем более сейчас по ряду вопросов мы вообще наблюдаем уникальное явление-откат в Дарвину.. т.е. синтетическая теория эволюции поправила Даривна в ряде вопросов (справедливо) а в некоторых как выяснилось-несправедливо..в 21 веке-мы видим что ученый 19 века -все же видел дальше ученых 20 го
Цитата:
Любопытно, что среди специалистов нет единого мнения - найдены или не найдены эти формы.
это вас кто то обманул :) сейчас проблема выделить магистраль из ЗА ПЕРЕИЗБЫТКА переходных форм..увы но тезисы Татаринова оказались верны-эволюция шла по тендерному признаку-поораждая целые "шеренги" переходных форм из каждого вида в каждый-палеонтология переплонена переходными формами-крайне тяжело проследить какая именно форма кому послужила предком-в последнее время наблюдаем такое явление- как "очередь" на иследование находок-ученые не справляются . по происхождению приматов-сейчас ученые спорят о двух ГРУППАХ предков-какие были родончальниками
представляете ГРУППЫ!! а не какой то один скелетик :)
Цитата:
И правда, если полагать, что одна единственная удачная мутация дает преимущество в выживании, то переходных форм должно быть огромное множество - столько же, сколько понадобилось мутаций, чтобы рыбы превратились в земноводных, а земноводные в ящеров и млеков.
И Дарвин это прекрасно понимал
Дарвин не смог предвидеть стабилизирующего отбора-не увидел что все виды существуют в экологической системе..что любая изменчивость будет гасится совокупным влиянием других видов..для "старта" переходных форм нужна или новая нища..скажем суши одно вермя банальное НЕБЫЛО-материки были а суши -нет :)..был набо грязи и лагун-откуда все смывалось дождями...а вот когда появилась суша и там насекомые..вот перед нами НИША-которая сломает балланс
или нужен кризис всей системы-вымирать и меняться будут все виды экосистемы в комплексе
Дарвин же ожидал увидеть плавное и равномерное изменение

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 июл 2018, 14:27
Сообщения: 26
Сестра милосердия писал(а):
Krotik писал(а):
Да переходных форм множество! Читайте Маркова. Да и того же Дробышевского (классная дикуссия у него, кстати, вышла с о. Буфеевым!). А было бы еще много больше - но палеонтологи ведь не всю поверхность Земли изрыли... и не все останки, далеко не все фоссилизировались...


И Марков и Панчин избегают говорить о межвидовых формах.
Помню в нескольких выступлениях Марков уверял, что его лабораторный шкаф забит переходными формами. Меня это здорово интриговало - как такое может быть...
И что же оказалось?
Марков - специалист по морским ежам. Это тема его кандидатской диссертации. Так вот его переходные формы демонстрируют, как рот ежа постепенно перемещался с брюшка к головной части. Это, конечно, была большая работа - собрать все эти окаменелости, но еж ежом и остался, он не превратился, скажем, в дельфина.
Если переход от вида к виду происходит постепенно, единичными мутациями, то переходных форм должно быть в сотни, а то и тысячи раз больше, чем начальных и конечных.
Поэтому и встречаться они должны преимущественно.
Этот пункт обходят молчанием. В одной из дискуссий был священник, кандидат геолого- минералогии. Он непрестанно указывал на это обстоятельство. А его оппонент атеист упорно повторял, что переходных форм предостаточно. Так и не договорились.


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не верю!" телеканал СПАС
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018, 21:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
так вопрос то не в неудивительности :) вы вот пишите признание Творца -не мешает науке-но вам же известно как Кювье победил в диспуте Даламбера? с помощью мумий животных привизенных из Египта..мол смотрите Земле 10 тыс лет-вот вам тела а не скелеты животных которым 3 тыс. лет-где хоть одно отличие от современных? и никто и не подумал возразить -а может земле миллионы лет? вот вам и признание Творца..
Справедливости ради:

Это, вообще-то, ахинея. Никакого ученого из сыра "Ламбер" (de Lambert) не существовало. :D
И никакого спора подобного с Кювье быть не могло. Банально потому, что Кювье не считал, что Земле 10 тыс. лет. Он считал, что сотни тысяч. А, возможно, и больше - он же был знаком с работами Бюффона, а тот вообще о миллионах лет говорил.

Предположу, откуда такая история "родилась".
Знаменитый спор был Кювье с Сент-Илером. И там речь шла о едином строении всех (!) животных. Они же оба занимались сравнительной анатомией. Кювье выделял 4 вроде бы типа, а Сент-Илер защищал позицию, что все животные имеют общий тип строения. И хотя Кювье, действительно, был креационистом - он не считал Шестоднев правдой, а придерживался теории катастрофизма. Ну, то есть жизнь погибала неоднократно, а затем вновь создавалась творцом. Виды при этом творились новые, но оставались неизменными по крайней мере до нового всемирного потопа. Количество "потопов" по мере открытия слоев росло, от 4 до 27 (но уже у учеников и последователей Кювье).
Сент-Илер выступал за то, что виды изменяются со временем. Но на тот момент ничего, кроме ламаркизма не было. Хотя, сторонников у Сент-Илера было много в научном мире.

Но не суть... Важно, что спор-то эволюции и не касался прямо. Он шел именно о том, есть ли единый план строения. Кювье, кстати, с логикой дружил, в отличии от некоторых сестер (шучу, но с намеком): он таки признавал, что единый план строения будет говорить против идеи творца, а совсем не указывать на "одного творца". Ибо единым планом писсуар и велосипед делает окончательный дебил, а не "инженер". Ну, вот только этим вопросом они эволюции и коснулись немного: оба это понимали.

И Кювье, как мы знаем, Сент-Илера разнёс в пух и прах. А вместе с ним и натурфилософию, точнее ее методы.
А единого плана анатомического строения реально ж нет - Кювье прав был. Потом появилась цитология и молекулярная биология - и вот там-то удивительное единообразие и обнаружилось. (Так что Кювье ныне бога все же "похоронил" бы.)
Но тогда - произошел некий "откат" - учёные не воспринимали некоторое время идею изменчивости видов. Точнее, пытались обойти вопрос стороной. До А.Р. Уоллеса и Ч. Дарвина.
Цитата:
Дарвин действительно сам написал главу с слабыми местами своей теории где отметил чт оесли кто то считает что палеонтологическая летопись полна-может даже не открывать его книгу..его теорию хуже всего из ученых приняли именно палеонтологи-не теорию эволюции (тогда уже не было идиотов против ТЭ) а именно его теорию.
И тут надо 5 копеек ради истины.
Во-первых, это весьма "поэтический" пересказ Дарвина. Я недавно штудировал его "Происхождение.." как раз по этой теме (чисто случайно совпало, мне надо было "как начиналась СТЭ" - если интересно могу выложить свой текст, по мне так офигенно интересно).
Дословно там так: "Я не скрываю, что и не подозревал бы, насколько скудны геологические памятники в наилучше сохранившихся геологических разрезах, если бы отсутствие бесчисленных переходных звеньев между видами, жившими в начале и в конце каждой формации, не было столь веским аргументом против моей теории".
Дарвин-то тоже думал, что Земле, ну, пара-тройка сотен миллионов лет максимум. Ему нужна была плавная и четкая эволюция.
Во-вторых, не понятно, что значит "не теорию эволюции, а именно его теорию"? А никакой другой, кроме его теории, тогда и не было. Это была единственная эволюционная теория, ламаркизм к тому времени был уже весьма маргинальным взглядом.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB