Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 20:39

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 269 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 20:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Черная Ночь и угрюмый Эреб [23] родились из Хаоса.
Ночь же Эфир [24] родила и сияющий День, иль Гемеру:

да да-калька
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

с греческой поэзией слегка познакомились? а сюда зачем вывалили? Гесиода я без вас еще в школе читал-а про Хаос в стихах -ноль инфы
или вам текст с генерировал -считай ответил?



Цитата:
Специалисты исследовали всё гораздо глубже
издеваетесь? глубже это как-разбежались стукнулись башкой о стену-и привделось? фамилии спеиалистов ! их научные работы! логику выводов в студию!

Цитата:
Хаос (Χάος), в греческом мифотворчестве безграничная первозданная пустота, космогоническое понятие "зияющего" (от χάσκειν – зиять) пространства, существовавшего раньше мироздания: материальным содержанием его были туман и мрак. По учению орфиков, Хаос и Эфир возникли из безначального времени, причем под Хаосом понималась глубокая бездна, в которой обитали ночь и туман. Благодаря действию времени туман Хаос от вращательного движения принял яйцевидную форму, вместив в свою середину эфир, причем от быстрого движения яйцо созрело и раскололось на две половины, из которых возникли земля и небо. Другие видели в Хаосе водную стихию (от χέν= лью). По Овидию, Хаос представлял собой "грубую беспорядочную громаду (moles), недвижную тяжесть, собранные в одно место разнородные начала дурно соединенных стихий", откуда выделились земля, небо, вода, густой воздух….
В дальнейшем развитии античной философской мысли, Xаос понимается как беспорядочное состояние материи. Этот момент в скрытом виде находился во всех тех учениях, которые вообще понимали Xаос как принцип становления. Досократики Эмпедокл или Анаксагор и поэт Аполлоний Родосский (I 494-500) уже оперируют с первозданной беспорядочной смесью материальных стихий. У Овидия его мироздание прямо начинается с хаоса вещей и сам Xаос трактуется как rudis indigestaque moles, "нерасчлененная и грубая глыба", хотя уже с животворными функциями (Овидий, Метаморфозы, I 5-9).
Конец цитаты.

Разве это не замечательно?

не замечательно! во первых чего то в тексте нефига на вас не работает-допускаю вы ловите атм какие то ассоциации личные но остальным то как?
но главное вам известно кто такие орфики? вам известно кто такой Овидий
нахера вы это сюда тяните?-ну Гесиод еще ладно-этот близок к первомифам-и искажает слабо-но Овидий? а чего тогда не святой Августин?
Цитата:
. Греки об этом рассказывали. Более того, если вы возьмете книгу Куна в любом приличном издании (приличном не в смысле наличия в нем картинок, а в смысле качественного воспроизведения текста), то обнаружите: везде указано, по какому источнику изложен какой миф. Что-то будет изложено по трагикам – по Эсхилу, Софоклу, Еврипиду. Что-то будет изложено, естественно, по Гомеру, по Гесиоду. И огромное количество текстов будет изложено по Овидию.

Кто такой Овидий? Во-первых, кто по национальности? Он не грек – он римлянин. И свою поэму «Метаморфозы» пишет на латыни. Можно ли изучать греческую мифологию по латинскому тексту? Для кого он пишет поэму? Он ее пишет для скучающей римской знати. Фактически «Метаморфозы» – это, скажем так, эпопея-фэнтези. Написано было примерно с той же целью, с какой и сейчас пишут романы в стиле фэнтези, – с целью развлечения взрослой аудитории. Можно ли этот источник воспринимать как сведения по греческой мифологии? Конечно нет.
Итак, перед нами встал вопрос: а на каких источниках мы будем изучать греческую мифологию? Нам нужны не литературные произведения, не авторская произвольная обработка мифов, а живые верования греков. И этих источников на самом деле предостаточно. Это античные мифографы. Вообще говоря, это наш коллега-фольклорист, только не современный, а античный, который, как и положено любому приличному фольклористу, записывает верования без какой-либо обработки, без какой-либо трактовки. Если он видит там противоречия, то фиксирует их, но ни в коем случае не устраняет. У нас их переводил Алексей Федорович Лосев. В девяностые и позже они были изданы, и не раз. Найти можно. Но в качестве первоначального экскурса у нас есть книга, указанная в программе. Это книга Алексея Федоровича Лосева «Античная мифология в историческом развитии».

не желаете изучить первоисточник? думаю -ответ нет :)))
а можно я вам буду рассказывать про Иисуса по Перумову?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
а книгу Лосева уже можно скачать в пдф варианте
https://lib.rmvoz.ru/sites/default/file ... imlyan.pdf
нда ценность моих бумажных кирпичей все ниже..-скоро можно будет выкидывать и не художественные книги

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2019, 20:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 17:03
Сообщения: 2813
И знаете что я вам скажу?:
В античном обществе, как и в нашем, существовала отдельно наука и отдельно искусство.
Но по скольку, в современном обществе, из всех щелей лезет неосознанный монотеизм, то пытаясь разобраться в античном язычестве, люди старательно валят всё в одну кучу. Вот и не получается разобраться в отличиях. Так что ваши претензии к сестре, - правомерны в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2019, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
сам попросил создать тему-а все руки не доходят :(

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2019, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 17:03
Сообщения: 2813
https://www.youtube.com/watch?v=uAS9z_Qlrz8
Надеюсь зимой получиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Александра Баркова

Сотворение мира

Первое и самое простое, что надо сказать и легко запомнить о сотворении мира, – это триада «темно, холодно, мокро». Это основное, базовое представление о мире до бытия, которое нам более-менее известно при знании мифологии в объеме Библии. «Тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою» – вот вам воды, вот вам темнота. Тему изначального холода дает, например, скандинавская «Эдда», где с севера идет лед, с юга летят искры огня, от этого возникают первые существа. Но первое и главное, что мы воспринимаем в картине мира до бытия, – воды.

Вода воспринимается в мифологии четко как стихия потусторонняя, как стихия опасная, как стихия смертоносная. Это довольно странно, поскольку от воды зависит жизнь. Тем не менее вода – это атрибут Нижнего мира. Вспоминаем лекцию о мировой оси[1]: у корней мирового древа находится источник знаний (в буквальном смысле!), но заметьте, что если мы посмотрим конкретные сказания о тех, кто из этого источника пил, то ничего хорошего там не будет.
Вода – женская стихия. Вследствие этого она более или менее опасна. Представление о том, что вода – воплощение изначального хаоса или, в лучшем случае, потустороннего мира, очень устойчивое. Соответственно, если изначальное состояние мира было «мокро», то вполне логично, что сотворение мира начинается с сотворения суши. Какие примеры мы знаем? Если мы берем египетскую мифологию, то там из изначального океана поднимается первый земляной холм Атум. При этом Атум вполне себе персонаж, сам себя оплодотворяет, дальше начинается развитие сюжета – знаменитая гелиопольская генеалогия (девятка богов, его дети, внуки и так далее). Но при всех сюжетных перипетиях Атум – первый земляной холм, поднявшийся в водном хаосе.

В какой еще мифологии очень широко представлена тема изначальной воды? Это финно-угры. Финно-угорская мифология достаточно архаична, слабо развита и начинается она, с завидной регулярностью, с того, что были изначальные беспредельные воды, затем летит утка, ныряет, приносит кусочек земли, иногда свивает гнездо на колене Вяйнемёйнена. Те, кто с финно-угорской и конкретно с финской мифологией знаком, обычно знают ее по «Калевале» Лённрота. Элиас Лённрот обрабатывал народные сказания и делал это достаточно авторски. В народных финских сказаниях (не у Лённрота) великий певец Вяйнемёйнен неким непостижимым образом оказывается в этих водах, плавает там, поднимает из воды колено и на этом колене утка свивает гнездо, а затем из ее яиц получаются элементы мира. Опять же это тема холма, поднявшегося над первозданными водами, – колено Вяйнемёйнена.

Если изначально было «темно», то сотворение мира начинается с возникновения света. Наиболее известный пример – книга Бытия, «Да будет свет!». Однако обратите внимание на следующую любопытную вещь. Если мы берем даже библейскую версию, то там сначала создается свет и значительно позже создаются светила (солнце, луна, звезды). Достоевский в «Братьях Карамазовых» устами крайне неположительного героя Смердякова выражал, похоже, собственные проблемы с восприятием Библии: рассуждал, что если свет возник сразу, а солнце и луна значительно позже, то откуда же был свет в первый день? Этот вопрос задавали не только во времена Федора Михайловича, задавали его гораздо раньше. В поучениях древнерусских церковников, в поучениях против язычества в одном из случаев говорится любопытная фраза: «вещь бо есть солнце свету», то есть солнце только воплощение света. Есть изначальный Божественный свет – и есть солнце, которое когда на небе – хорошо, когда его нет – не страшно. И здесь обратите внимание на такую чрезвычайно важную вещь. Если мы с вами посмотрим на разные мифологии, то обнаружим, что боги света и боги солнца – это как минимум боги разные. А как максимум… сейчас увидим. Кто в Греции бог света? Аполлон. Его стрелы – это лучи, а то, что он чем архаичнее, тем страшнее с этими стрелами, – особенности нормальной мифологии. Сколько мифов про Аполлона? Больше, чем вы можете запомнить. Кто бог солнца? Гелиос. Сколько мифов про Гелиоса? Чуть больше одного: у Геракла с Гелиосом были проблемы (скорее, наоборот, у Гелиоса с Гераклом!), и еще про Фаэтона мы знаем, и на этом примерно всё. Что такое культ Аполлона? Мощнейший культ (и Дельфы, и жертвоприношения на Ареопаге, и Аполлон Столбовой, и Аикейский, и это я еще про муз не упоминаю…). Что такое культ Гелиоса? Мне про культ Гелиоса как-то крайне мало известно. Масштабы богов совершенно несопоставимы.

Кто у меня слушал курс древнерусской литературы, тот знает, как я вдохновенно ругалась на «Слово о полку Игореве». Поскольку таковых меньшинство, я эту ругань с удовольствием повторяю. Кто на Руси-матушке был богом солнца? Это был Хоре. Бог солнца, движущегося по небу. О нем мы знаем в основном из «Слова о полку Игореве». Автор «Слова» очень положительно относится к князьям и явно ставит их выше богов. В частности, есть в этом памятнике явно отрицательный персонаж – Всеслав Полоцкий. О нем говорится, что он оборотень и «Великому Хръсови влъком путь перерыскаше», то есть он, обернувшись волком, великому Хорсу пересекал пунь. У кого есть автомобиль? Особенно хороший, дорогой. А у кого нет – можете вообразить. Едете вы на этаком «бентли», а вам нахал на жигуленке дорогу пересекает! Кто такой Хоре? Хоре бог. Кто такой Всеслав? Князь, человек, смертный! Князь пересекает богу солнца дорогу! И что может сделать бог?! Бог ничего не может ему сделать! Кстати, и у Гелиоса были примерно сходные трудности с Гераклом, так что вот эта наглость Всеслава – это явно больше, чем вымысел автора «Слова», это очень похоже на отголоски мифа.

Если мы рассмотрим Индию, то там положение бога солнца и бога света будет несколько менее напряженным, но это тоже два совершенно разных бога. Бог солнца – Сурья, бог света – Савитар. И имя Сурья, и имя Савитар этимологически родственны соответственно русским «солнце» и «свет». Кто из них более могущественный – сложно сказать, но при этом описываются они совершенно по-разному. Сурья – это персонаж. Поскольку солнце движется по небу, то без объяснений ясно, что у Сурьи будет колесница. В эту колесницу запряжено семь коней, они же семь поэтических размеров священных гимнов. Сурья может представать как колесничий, как конь в собственной колеснице, он весьма подробно представлен в мифах, но именно в аспекте движения. Что касается Савитара, то практически единственная известная часть его облика – это руки-лучи, которые он простирает над миром. Больше никакой конкретики. При этом по частоте обращений к ним они примерно на равных.

Итак, противопоставление солнца и света очень четкое. И сюда же: у Козьмы Пруткова было велемудрое рассуждение на тему, что полезнее – луна или солнце? С ответом «полезнее луна»: луна светит ночью, когда без нее темно, а «солнце светит днем, когда и без того светло».

Как было сказано, если у нас представление мира до бытия – это беспредельные воды, то возникновение мира связано с возникновением суши. Если мир до бытия – это темнота, то возникновение мира – возникновение света. Где мы встречаем подобного рода миф кроме Библии?

Это совсем недалеко: Египет. Можно возразить, что в Египте речь идет о рождении солнца. С одной стороны, во всех книгах по египетской мифологии пишут о боге солнца Ра; с другой стороны, есть фараон Эхнатон с его богом Атоном. Вы знаете, что Эхнатон отменил всех богов, установил культ Атона, бога солнца. Стоп. На этом месте у внимательного читателя возникает вопрос: так кто бог солнца – Ра или Атон? Дело в том, что, когда мы видим изображение Ра, мы его видим в виде человека, или человека с головой сокола, или просто сокола – и у этого сокола всегда на голове будет солнечный диск. Этот диск и есть Атон, бог солнца. Так что Ра получается скорее богом света. Атон имел культ ровно при одном фараоне на протяжении трех тысяч лет истории Древнего Египта. Та же самая парадигма: бог солнца вторичен по отношению к богу света.

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Последний раз редактировалось Евгений 14 янв 2020, 14:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Если мир до бытия описывается как холод, то логично, что сотворение мира есть как возникновение тепла, а точнее – жара. В конкретных мифах, конкретных сказаниях тема жара представлена очень слабо; очень мало текстов, где он есть. Но есть. Этот образ нам дает Индия: тексты Ригведы – собрания индийских гимнов, которые были сложены примерно с XII по X век нашей эры. Понятно, что за три века любая цивилизация пройдет довольно существенный путь. В частности, жреческая культура прошла достаточно мощный путь от классического язычества до сложной философской и, пожалуй, монотеистической религии. Держите парадокс: само по себе многобожие признаком язычества не является. Чуть позже мы с этим разберемся, а пока поговорим о древних индийцах.

Представьте: вы – жрец. Каждое утро вы встаете, совершаете телесное и душевное очищение и начинаете хранить гимны. Каким образом? Я сейчас сделаю еще одно отступление, оно нам сегодня понадобится.

Для каких текстов у человечества возникает письменность? В каждой культуре ее первые тексты – про что? Самые ранние? Это две темы: кто кому что должен и где граница моих владений. Запомните раз и навсегда: письменность возникает в обществе для сугубо утилитарных, приземленных, бытовых, а не возвышенных записей. Чем более высок по статусу текст, тем дольше он будет существовать в устной форме. При этом память древнего человека, а в некоторых случаях память архаичного человека во много раз больше нашей. Соответственно, хранить в памяти огромные тексты было очень просто для древнего человека. (Помнится, у нас еще в учебнике истории было сказано, что в Афинах при Перикле было обычным делом знать «Илиаду» и «Одиссею» целиком наизусть. Тем более что там стихи и распев.) Отношение к звучащему слову как к слову священному нам сегодня понадобится во всю мощь.

Итак, индийцы три века складывались гимны «Ригведы» и естественно, что эти тексты не были записаны. Как долго и с какой точностью они хранились? Вы думаете, что они хранили гимны с точностью до слова? Вы ошибаетесь! Они хранили гимны с точностью до звука на протяжении более тысячи лет. Каждый день жрец хранил положенную ему часть священных текстов. Вслух и нараспев. И так каждый день. Поэтому пусть вас (когда мы дойдем до соответствующих мифов) не смущает такой сюжет: едет громовержец убивать очередного монстра, встречаются ему семь мудрецов и отправляются вместе с ним, а следующий сюжетный ход – мудрецы своим пением проломили скалу. То есть если мудрецы идут, то они хранят гимны. Идут и хранят в семь глоток, слаженным хором. Библиотечные работники в бесписьменном обществе: священное предание вместо строевой песни.

И уже без шуток. Если вы человек из такой семьи, если ваша семья на протяжении трех веков хранит некий корпус текстов, то что для такого человека представляется священной силой, движущей миром? Я хочу подвести вас к той мысли, что в какой-то момент в сознании жрецов, то есть интеллигенции трехтысячелетней давности, совершается сдвиг. Процесс хранения в сознании носителя превращается в некую самоцель, и возникает мысль о том, что если не хранить эти гимны в неизменности, то окажется невозможен ритуал и, выражаясь научным языком, акт коммуникации между людьми и богами не осуществится. Следовательно, центром мироздания начинает представляться Слово, но не некое абстрактное, а абсолютно конкретное слово, которое лично вы и ваша семья храните три века. Заметьте, чтобы сохранить гимн в неизменности, вам нужно его петь. Значит, не просто слово, а слово звучащее. Оно вам начинает представляться абсолютным.

А теперь вопрос: как такой жрец будет относиться к идее мощи богов? Можем ли мы назвать этого жреца язычником? Язычник – это не тот, кто верит в существование некоего корпуса языческих богов, потому что такой человек может быть и пантеистом. В современном обществе, в среде неформальной, ролевой и туристической пантеизм очень сильно развит, существование персонажей разных пантеонов (кельтского, славянского и так далее) принимается. Но пантеисты не верят в помощь от этих богов, не взаимодействуют с богами по принципу «я даю тебе – ты даешь мне» (жертва и ответ на нее). Пантеист воспринимает мир как живой (с рекой, лесом, скалой можно общаться, с ними нужно вести себя вежливо), но при этом постоянного ритуального общения, систематического взаимообмена не предполагается. Эти люди не язычники. Возвращаясь к индийскому жрецу, он верит в существование языческих богов, но по мировоззрению он уже не язычник. Он приближается к протоформам монотеизма, только монотеизма стихийно возникающего, еще формирующегося. Для него такой божественной силой, на которой зиждется мир и от которой зависят боги, является сакральная речь.

В одном из поздних гимнов «Ригведы» есть гимн, обращенный к божественной Речи (Вач), которая предстает некой абсолютной силой мироздания. Теперь вам понятно, откуда это представление возникло. А еще вы мне хотите сказать про Евангелие от Иоанна, а о нем мы будем говорить чуть попозже. И лучше вспомнить Ахматову – про «великое русское слово», это поближе к «Ригведе», потому что это тоже абсолютизация поэтического слова в среде интеллигенции.

Сейчас для вас, я надеюсь, стал более понятен естественный переход интеллигенции из язычества в монотеизм, причины, по которой утрачивается вера в эффективность взаимодействия с богами. Дальше в индийской интеллигенции начинается, говоря словами классика, «разброд и шатание». В Индии в конце X века возникает безумное количество версий абсолютного бога. Одна из версий абсолютной силы – жар. Вот наконец мы и дошли до темы жара как первопричины бытия.

Из тысячи гимнов «Ригведы» последние два гимна – это гимны, обращенные к космическому жару: силе, разгоняющей изначальный хаос, на которой всё зиждется. Но любопытно, что для индийцев жар не совсем обычная в нашем понимании вещь. По-индийски жар – «тапас», сила мученичества.

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 17:03
Сообщения: 2813
Евгений писал(а):
Если мир до бытия описывается как холод, то логично, что сотворение мира есть как возникновение тепла, а точнее – жара. В конкретных мифах, конкретных сказаниях тема жара представлена очень слабо; очень мало текстов, где он есть. Но есть. Этот образ нам дает Индия: тексты Ригведы – собрания индийских гимнов, которые были сложены примерно с XII по X век нашей эры. Понятно, что за три века любая цивилизация пройдет довольно существенный путь. В частности, жреческая культура прошла достаточно мощный путь от классического язычества до сложной философской и, пожалуй, монотеистической религии. Держите парадокс: само по себе многобожие признаком язычества не является. Чуть позже мы с этим разберемся, а пока поговорим о древних индийцах.

Представьте: вы – жрец. Каждое утро вы встаете, совершаете телесное и душевное очищение и начинаете хранить гимны. Каким образом? Я сейчас сделаю еще одно отступление, оно нам сегодня понадобится.

Для каких текстов у человечества возникает письменность? В каждой культуре ее первые тексты – про что? Самые ранние? Это две темы: кто кому что должен и где граница моих владений. Запомните раз и навсегда: письменность возникает в обществе для сугубо утилитарных, приземленных, бытовых, а не возвышенных записей. Чем более высок по статусу текст, тем дольше он будет существовать в устной форме. При этом память древнего человека, а в некоторых случаях память архаичного человека во много раз больше нашей. Соответственно, хранить в памяти огромные тексты было очень просто для древнего человека. (Помнится, у нас еще в учебнике истории было сказано, что в Афинах при Перикле было обычным делом знать «Илиаду» и «Одиссею» целиком наизусть. Тем более что там стихи и распев.) Отношение к звучащему слову как к слову священному нам сегодня понадобится во всю мощь.

Итак, индийцы три века складывались гимны «Ригведы» и естественно, что эти тексты не были записаны. Как долго и с какой точностью они хранились? Вы думаете, что они хранили гимны с точностью до слова? Вы ошибаетесь! Они хранили гимны с точностью до звука на протяжении более тысячи лет. Каждый день жрец хранил положенную ему часть священных текстов. Вслух и нараспев. И так каждый день. Поэтому пусть вас (когда мы дойдем до соответствующих мифов) не смущает такой сюжет: едет громовержец убивать очередного монстра, встречаются ему семь мудрецов и отправляются вместе с ним, а следующий сюжетный ход – мудрецы своим пением проломили скалу. То есть если мудрецы идут, то они хранят гимны. Идут и хранят в семь глоток, слаженным хором. Библиотечные работники в бесписьменном обществе: священное предание вместо строевой песни.

И уже без шуток. Если вы человек из такой семьи, если ваша семья на протяжении трех веков хранит некий корпус текстов, то что для такого человека представляется священной силой, движущей миром? Я хочу подвести вас к той мысли, что в какой-то момент в сознании жрецов, то есть интеллигенции трехтысячелетней давности, совершается сдвиг. Процесс хранения в сознании носителя превращается в некую самоцель, и возникает мысль о том, что если не хранить эти гимны в неизменности, то окажется невозможен ритуал и, выражаясь научным языком, акт коммуникации между людьми и богами не осуществится. Следовательно, центром мироздания начинает представляться Слово, но не некое абстрактное, а абсолютно конкретное слово, которое лично вы и ваша семья храните три века. Заметьте, чтобы сохранить гимн в неизменности, вам нужно его петь. Значит, не просто слово, а слово звучащее. Оно вам начинает представляться абсолютным.

А теперь вопрос: как такой жрец будет относиться к идее мощи богов? Можем ли мы назвать этого жреца язычником? Язычник – это не тот, кто верит в существование некоего корпуса языческих богов, потому что такой человек может быть и пантеистом. В современном обществе, в среде неформальной, ролевой и туристической пантеизм очень сильно развит, существование персонажей разных пантеонов (кельтского, славянского и так далее) принимается. Но пантеисты не верят в помощь от этих богов, не взаимодействуют с богами по принципу «я даю тебе – ты даешь мне» (жертва и ответ на нее). Пантеист воспринимает мир как живой (с рекой, лесом, скалой можно общаться, с ними нужно вести себя вежливо), но при этом постоянного ритуального общения, систематического взаимообмена не предполагается. Эти люди не язычники. Возвращаясь к индийскому жрецу, он верит в существование языческих богов, но по мировоззрению он уже не язычник. Он приближается к протоформам монотеизма, только монотеизма стихийно возникающего, еще формирующегося. Для него такой божественной силой, на которой зиждется мир и от которой зависят боги, является сакральная речь.

В одном из поздних гимнов «Ригведы» есть гимн, обращенный к божественной Речи (Вач), которая предстает некой абсолютной силой мироздания. Теперь вам понятно, откуда это представление возникло. А еще вы мне хотите сказать про Евангелие от Иоанна, а о нем мы будем говорить чуть попозже. И лучше вспомнить Ахматову – про «великое русское слово», это поближе к «Ригведе», потому что это тоже абсолютизация поэтического слова в среде интеллигенции.

Сейчас для вас, я надеюсь, стал более понятен естественный переход интеллигенции из язычества в монотеизм, причины, по которой утрачивается вера в эффективность взаимодействия с богами. Дальше в индийской интеллигенции начинается, говоря словами классика, «разброд и шатание». В Индии в конце X века возникает безумное количество версий абсолютного бога. Одна из версий абсолютной силы – жар. Вот наконец мы и дошли до темы жара как первопричины бытия.

Из тысячи гимнов «Ригведы» последние два гимна – это гимны, обращенные к космическому жару: силе, разгоняющей изначальный хаос, на которой всё зиждется. Но любопытно, что для индийцев жар не совсем обычная в нашем понимании вещь. По-индийски жар – «тапас», сила мученичества.


Я бы по поводу всего этого сказал так; в Библии Бог - персона, действующая на протяжении всего её сюжета. Ну и кроме агностиков, у остальных христиан именно так, касательно всего и сразу.
Боги язычников - процессы, явления..., много чего имеющиеся вокруг обожествлялось. В том числе и то, что может быть некоей персоной. Но когда, деятели языческого искусства, сочиняли свои поэтические произведения, они персонифицировали всех богов подряд. По этому признаку языческие мифы отождествляют с Библией. Плохо тут то, что только по языческому искусству, люди судят об оном в целом.
,,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2020, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Вчера закончила читать "Шаманизм".
хороший выбор, одобряю с нее и начнем
Цитата:
Никаких сомнений быть не может.
Это ярчайшее религоведческие НАУЧНОЕ исследование.

Грошик уже с вами согласен! у вас консенсус слышали? :)
Цитата:
Элиаде дает более тысячи ссылок на работы ученых и натуралистов, изучавших явление, записавших во всех подробностях ход сеансов, сопутствующие моменты и объяснения самого шамана.
если вы думаете что это какая то уникальная особенность то зря-наши российские а потом советские ученые работали не хуже
это так сказать просто работа исследователя -а не что то чудесное :) может начнете читать и их?
при всем при этом это представитель концепции кабинетной мифологии-все собранное он собрал в кучу породив некий ком язычества из которого его обыватель так ивдит и до сих пор
но сие не обвинение 60е 70 ..тогда все так работали

Цитата:
Вот один пример
все таки концепцию мне формулировать ? у вас привычное карандашом черкать цитаты? ладно пока обсудим ваш пример

Цитата:
"Не все сеансы, описанные Йохельсоном, нас интересуют;[768] мы ограничимся здесь кратким пересказом наиболее важного сеанса, проведенного ради исцеления. Шаман сидит на земле и, после длительной игры на бубне, призывает своих духов-покровителей, имитируя голоса животных: "Мои предки, — кричит он, — прибудьте ко мне. Чтобы помочь мне, приблизьтесь, мои девушки-духи! Придите сюда!.."

шаман это тот кто имеет духа посредника! любой маг ведун жрец-кто не имеет духа-не шаман! это важно
еще важно-а сколько заплатили шаману?



Цитата:
Позже шаман рассказал Йохельсону о своем экстатическом путешествии. В обществе двух духов-помощников он отправился по дороге, ведущей в Царство Теней. Он дошел до небольшого дома и увидел собаку, которая стала лаять. Из дома вышла старуха, стражница дороги, и спросила его, пришел ли он навсегда или только на некоторое время. Шаман не ответил, а обратился к своим духам: "Не слушайте слов старухи! Идите дальше!" Через некоторое время они дошли до реки. Там была лодка, а на другом берегу шаман увидел юрты и людей. В обществе своих двух духов шаман сел в лодку и переправился через реку. Он встретил души умерших родственников больного и, войдя в их юрту, встретил там также душу больного. Поскольку родственники отказывались выдать ее ему, шаман был вынужден взять ее силой. Чтобы иметь возможность беспрепятственно проводить ее на землю, он вдохнул ее, как воздух, и заткнул себе уши, чтобы сделать невозможным ее бегство. Возвращение шамана проявилось несколькими движениями его тела. Две девушки размассировали ему ноги, и шаман, полностью очнувшись, соединил душу с телом больного. Затем он подошел к двери и отпустил своих духов-помощников.
Конец цитаты.

вы конечно узнали фабулу?я про золотое руно
Цитата:
Как, вероятно, помнит читатель, в гомеровской «Одиссее» река Океан не только образует край земного диска, но выполняет и еще одну чрезвычайно важную, в понимании древнего человека, функцию, отделяя мир живых людей от «того света», или царства теней.В мифе об аргонавтах, а точнее, в одном из ранних его вариантов мы и в самом деле находим достаточно ясный намек на то, что такая связь действительно существовала. В IV «Пифийской оде» прославленного беотийского поэта Пиндара — автора знаменитых эпиникиев (торжественных гимнов в честь победителей на Олимпийских, Пифийских и всяких иных общегреческих играх) — обнаруживается весьма любопытная деталь, отсутствующая в других, более поздних версиях мифа. Здесь говорится, что Пелий потребовал от Ясона, чтобы тот доставил ему не только золотое руно, но еще и душу покойного Фрикса — первоначального владельца
руна. Насколько можно понять в этом месте текст Пиндара, царь Ээт каким-то образом, несомненно с помощью магических средств, сумел завладеть душой Фрикса, заточил в своем доме, откуда Ясону и его спутникам теперь предстояло вызволить ее, дабы, как поясняет поэт, умилостивить подземных богов, вероятно, раздраженных тем, что от них ускользнула их законная добыча. Не исключено, что ссылка на недовольство подземных богов здесь лишь домысел самого Пиндара или кого-нибудь из его предшественников. Первоначально же подземным богом, то есть владыкой загробного мира, был сам царь Ээт, который в этом случае имел полное право удерживать в своем мрачном жилище душу покойного Фрикса
Дело в том, что древнегреческое слово «ясон», или «иасон», означает буквально «целитель», «врачеватель».
воспитателем Ясона был не кто иной, как мудрый и благородный кентавр Хирон. Он был известен как великий знаток лекарственных снадобий и не знал себе равных в искусстве врачевания. Кроме могучих героев-воителей Ясона и Ахилла он воспитал также самого бога врачевания Асклепия, передав ему все свои врачебные секреты.
в отдаленной древности у греков, как и у многих других народов, находящихся на низших стадиях культурного развития, профессия знахаря-врачевателя, как правило, составляла одно целое с профессией колдуна или шамана
согласно поверьям многих
первобытных народов, шаман считается «своим человеком» в мире духов. Благодаря этому он может свободно передвигаться между небом и землей, сопровождает души умерших в их последнее пристанище, расположенное на небе или, наоборот, под землей, но может при случае и возвратить душу уже умершего или умирающего человека даже из самых глубоких недр преисподней (обычно в этом и заключается главная цель шаманского камлания). Теперь читателю, наверно, понятно, что упоминание о душе Фрикса в коротком, но очень выразительном рассказе Пиндара о походе аргонавтов вовсе не случайная обмолвка. Очевидно, в той версии мифа, которая была известна беотийскому поэту, Ясон еще характеризовался не только как великий воитель, предводитель дружины смельчаков — искателей приключений, но и как опытный шаман, которому Пелий мог дать столь необычное поручение, как возвращение души Фрикса в родной Иолк.
Причастность Ясона к «цеху» колдунов (шаманов) помогает понять также и другой странный эпизод из того же мифа, о котором, правда, не сохранилось никаких упоминаний ни в греческой поэзии, ни в прозе. Он известен нам только по великолепному, хотя и загадочному, рисунку работы знаменитого афинского мастера-вазописца Дуриса, украшающему краснофигурный килик (чашу для вина), хранящийся ныне в Ватиканском музее. На рисунке мы видим голову и шею огромного дракона, из раскрытой пасти которого свешивается тело обнаженного бородатого мужчины, явно находящегося в глубоком обмороке. Над ним участливо склонилась изображенная в полный рост опирающаяся на копье богиня Афина. По всей видимости, она собирается вернуть к жизни проглоченного и вновь извергнутого драконом героя.
Вероятно, жившему в V веке до н. э. афинскому мастеру была еще известна древнейшая и потому не дошедшая до нас версия мифа об аргонавтах, в которой Ясон, прежде чем стать обладателем золотого руна, должен был пройти полный курс посвящения в шаманы, побывав в утробе стерегущего руно огромного змея, а затем выбраться наружу с помощью покровительствующей ему богини-воительницы. Шаманские черты в образе Ясона помогают понять и тесно связанную с этим образом чрезвычайно сложную, многоплановую символику золотого руна.


я как вы понял цитирую не Мирче :) а кого? да ученого СССР-Андреева..если бы взялись исследовать мифологию в СССР
вы бы быстро убедились что советская школа бала-очень сильна

к сожалению-повторю основную мысль сейчас все эти наивные 70е уже пройденный этап..
почему? да потому что Элиаде-как и Надреев как и Пропп-вырос на античной традиции-все мы немного греки :)
кабинетная мифология строилась как школа-"найди в фольклоре -греческий мотив" ну и находили ..мы же разошлись на ветке цивилизации-ну считай вчера

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Последний раз редактировалось Евгений 11 фев 2020, 22:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2020, 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Первая книга была посвящена магическим культам, обрядам, жертвоприношениям и показано, как магия постепенно перетекает в религию.
Вторая описывала верования, космогонию и теогонию древних народов. Здесь я впервые (потом уже много раз читала об этом) узнала, что в ранних религиях верховное Божество чаще всего не вмешивается в дела людей, пребывая в невозмутимом покое, и обращаться к Нему бесполезно. Но есть другие боги, меньшего разряда, которые слышат молитвы, принимают жертвы и с которыми можно договориться.
Меня это поразило, потому что я увидела аналогию с христианством. Бог Отец после сотворения мира почил, а народами руководит Создатель, Иисус Христос, Который явился к людям, учил их и объявил "Я есть путь, истина и жизнь", то есть, ИМХО открыл человеку путь к всевышнему Богу.


нет :) но это хоть что то!
аналогии там быть не может Мирче резко отличал мифы от религии -выделяя как религию как утрату мифологического мышления (религия по нему это иудаизм, христианство, ислам и буддизм)
ну не утрату-такое он рассматривал как полную деградацию и распад личности=а скажем так деградацию
по его мысли человек утрачивая мифологическое мышление терял ориентиры(не моральные а так скажем ценностные)-становился не полноценным-важно ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК нашей эпохи
точно так же как Бароква говорит что современные христиане по мерком средних веков атеисты-для него что атеисты что христиане-разнцы он не видел-это деградировавший человек
Мирче слегка так обоснованно подозревали в фашизме :) но думаю для негопроизошедшие при Стлаине Гитлере да и Чемберлене(туземные народы -ага)=было логично
что христиане что атеисты-что фашисты что коммунисты были для него-одно поля ягоды-люди без стержня- итог развития религии и утраты мифологичности
в своих работах он смыкался с Фрейдом и рядом философов
да и сам был конечно не ученым а философом(впрочем в моих глазах может ЕА скажет и близко нет)
между прочим он резко разделял "логию" и "ведение" (не знаю как это звучало на его языке) т.е. биология это одно а природоведение другое

ну с этим в тему "психология -не наука" там это у Грошика вызывало лютую ненависть :)

под логию он выделял -научную методологию-и признавал за нею лидерство и охват почти всего в этом мире, но без "ведения" -охват никогда не будет полным
ряд своих идей он изложил в форме худ. книг-сказав что это даже в "ведение" уже не лезет-не то что "логию"
что с мыкает его ..со мной? ну шучу шучу -кто я а кто он-человек был реально умный одних языков сколько знал

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 269 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 62


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB