Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 апр 2024, 07:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
ну про религиозное чувство в целом тут уже рассуждали-и имхо глупо спорить что оно у человека врожденное
а вот про презумпция сотворения Сестра конечно загнула..
если брать древнейшие формы религии-то в них безусловно атеистическое :) "Мир был всегда" правда исходно мир пребывает в состоянии первобытного хаоса (все во мне и я во всем) которое (это состояние) в какой то момент иногда богом(богами) иногда некой безличной силой-эросом
преобразуется в нынешнее я бы сказал "дробное" состояние где есть день и ночь, добро и зло, мужчина и женщина и т.п.
интересно что этот акт творения первобытное сознание часто воспринимает как негативный факт..некую "порчу" мира, его ухудшение-и обречение мира на последующую дегарадацию

это что касается сотворения мира..что до людей..то там увы тоже ни какой презумпции сотворения нету-Березки вскрыл проблему на максимальную глубину-возникновение людей выглядит примерно так: из какой то расщелины иногда из дупла дерева-выходят люди-просто выходят и все..а их пожирает некое животное (разное никакой системы там нет-в мифе про бессмертие там змея, а тут любое медведь, волк, ягуар, змей) поедает..один человек успевает сообразить и изготовить некое метательное оружие (лук, копье , праща) и поразить животное..люди выходят и расселяются по земле
финиш. это древнейшая форма-та самая презумпция
Цитата:
и еще - вопрос как к вам, сестра, так и к родному сердцу - в каком возрасте и от кого вы впервые услышали о боге? каком боге?

2 -3 года..в сказках -боги очень много разных
вы же понимаете что сказки назвали сказками -относительно недавно? исходно это рассказы богах и "протобогах", духах и героях?
+это процесс неприрывный-есть интересный кластер детских историй черная простыня, зеленые глаза, красная рука, гроб на колесиках-помните?
и никакой писатель не писал-они продукт нашей психики
и этот процесс не остановился-сейчас формируются такие же истории с учетом появления Инета и различных технических устройств-со временем будет создан новый кластер историй в стиле киберпанка
и так далее

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Львенке, Евгению.

Что значит презумпция сотворения?
Это интуитивно понимаемая истина, что всё существующее имеет своё начало, даже если это начало не наблюдаемо. Далее, человеческий опыт говорит о том, что все имеющиеся в нашем распоряжении вещи кем-то когда-то изготовлены. А как быть с природными объектами — водами, небом, горами и долинами, животными и человеком? В народном сознании, во всех без исключения легендах и преданиях всё это также создано могущественными силами, а не возникло само собой из ничего. Вот вам и презумпция сотворения — это аксиома нормального мышления.

О генетических аспектах веры поговорим позднее, а сейчас мне хотелось бы показать, насколько библейская картина сотворения представляется совершеннее, и я бы сказала, изящнее той шумерско-вавилонской модели, от которой она, якобы, произошла. Если почитать о космогонии древних народов, мы увидим мировое яйцо, которое вбросила в море гигантская птица, отрезанные детородные органы одного из богов, тину и грязь, мировой хаос и почти всюду потрясающие воображение разборки между богами — теогинию.,

Далее цитата.

Месопотамские мифотворцы получали главный импульс для своего вдохновения от созерцания окружающей их природы. Северное побережье Персидского залива, устье громадного потока Шатт-эль-Араб (слившиеся воедино Тигр и Евфрат), плоская лёссовая равнина, низкие гряды облаков, постоянно висящих над горизонтом в «зимний», дождливый сезон. Все вокруг – море, реки, небо и земля – сливаются воедино в туманном водном хаосе. Именно так авторы «Энума элиш» (и шумеры, и вавилоняне), видимо, часто созерцавшие ранним утром эту впечатляющую картину, воображали себе начало мира. Когда еще ничего не было создано богами, когда ничто еще не имело своего имени, жрецы писали об Апсу (пресные воды), Тиамат (соленые воды) и Мумму (тучи, облака), которые все вместе образовывали одно гигантское аморфное тело. Но когда всходило солнце, из тумана возникали большие массивы суши, а четко видимая линия горизонта надежно отделяла небо от воды, а воды от земли. Так же, согласно мифу, прямо из хаоса появились и первые боги. Это были Лахму и Лахаму, олицетворявшие ил, грязь. Затем пришли Аншар и Кишар – двойники горизонтов неба и земли. Аншар и Кишар породили Ана, а Ан, в свою очередь, создал Энки (Эа). Одновременно или немного позже от Апсу и Тиамат был рожден ряд божеств меньшего ранга. Но о них поэма не говорит ничего, кроме упоминания о том, что они были грубыми, шумными и непоседливыми. Их шум и проделки настолько растревожили родителей, что те решили уничтожить свое потомство.    Илл. 72. Посвятительные статуи из храмов Телль-Асмара    Сер. III тыс. до н. э.    Когда боги узнали об этом дьявольском замысле, они пришли в ужас. Однако Эа (Энки) – самый мудрый из них – вскоре нашел достойный выход из сложившейся ситуации. Он с помощью магического заклинания парализовал на время Мумму, а потом усыпил и убил Апсу. После столь блестящей двойной победы Эа удалился в свой дворец, построенный в бездне из пресных вод (апсу), где вместе со своей женой Дамкиной, произвел на свет сына – Мардука, обладавшего совершенно выдающимися способностями и качествами:
  Совершенны были его члены, непостижимы… Невозможны для понимания, трудны для восприятия. Четыре было у него глаза, четыре уха; Когда он шевелил губами, изо рта его вылетал огонь. Огромны были его уши, И глаза, числом четыре, примечали все вещи вокруг. Он был самым высоким из богов, выдающимся был его рост; Его члены были огромны, он был исключительно высок.     
 Но Тиамат была еще жива и оставалась на свободе. Обезумев от ярости, она объявила всем богам войну на уничтожение. Для этого ею был создан ряд свирепых драконов и чудовищных по величине змей «с острейшими зубами, беспощадными клыками и с ядом вместо крови». Во главе этой армии монстров она поставила одного из своих сыновей – Кингу. Когда о грозящей им опасности узнали остальные боги, среди них началась паника. Никто не решался выйти на решающую битву с воинством Тиамат. Наконец, Мардук согласился, но при одном условии: если он победит, то станет владыкой и царем всех богов. Выбора у перетрусивших небожителей не было и, собравшись на пиршество и заметно опьянев от крепкого ячменного пива, они вручили храброму сыну Эа (Энки) царскую власть и царские инсигнии. Мардук, готовясь к битве, очень тщательно подобрал себе необходимые виды оружия: лук со стрелами, молнию, бурю-наводнение, четыре свирепых ветра и большую крепкую сеть. Он надел на себя «доспехи страха» и «тюрбан с ужасным сиянием», сел в свою боевую колесницу и отправился в одиночку сражаться с неисчислимыми силами Хаоса. Первая схватка Мардука с монстрами увенчалась полной его победой: змеи и драконы в страхе разбежались кто куда, а Кингу попал в плен. Настала очередь Тиамат. Мардук накинул на нее гигантскую сеть, и, когда она открыла свою ужасную пасть, чтобы проглотить героя, он запустил туда четыре свирепых ветра. Затем он пронзил сердце чудища стрелой, разбил его череп булавой и, наконец, рассек гигантский труп на две части: одну половину он поднял вверх и создал небо, а другую поместил ниже поверхности земли.    После своей победы Мардук установил во вселенной строгий порядок. На новом небе было отрегулировано движение солнца, луны и звезд. Затем он решил сотворить человека:  
Я создам дикаря (луллу), человек будет имя его. Воистину, дикий человек будет создан. Он будет заниматься службой богам, чтобы им легче жилось.  
   По совету Эа (Энки) пленного Кингу предали смерти, и из его крови Мардук и его отец сотворили первое человеческое существо на земле. В    качестве награды за победу благодарные боги построили Мардуку большой храм в Вавилоне – Эсагилу – и организовали грандиозное пиршество

Источник: http://historylib.org/historybooks/Valeriy-Ivanovich-Gulyaev_SHumer--Vavilon--Assiriya-5000-let-istorii/45

В Библии не только все проще и красивее, но и в упрощенном виде может быть соотнесено с современной картиной мира.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:1-5)

Людям, не лишенным чувства юмора, рекомендую (на мой взгляд гениальный ) мультфильм по зарисовкам Жана Эффеля «Сотворение мира»

https://mults.info/mults/?id=2389

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
Сестра милосердия писал(а):
Далее, человеческий опыт говорит о том, что все имеющиеся в нашем распоряжении вещи кем-то когда-то изготовлены. А как быть с природными объектами — водами, небом, горами и долинами, животными и человеком?

Опыт не является критерием истины. Максимум, что можно сделать с помощью опыта - отбросить ложные гипотезы.
У человека от природы нет навыка логического мышления. Логике нужно учиться. Ещё больше нужно учиться диалектике, но это высший пилотаж для рассудочного мышления. Диалектика - это всеобщеотрицательный способ мышления. Всеобщеположительный или философский способ мышления или просто разумный способ требует ещё больших усилий по освоению.
Так вот, поскольку у человека от природы нет навыка логического мышления, то сплошь и рядом можно наблюдать логические ошибки в суждениях. В частности, умозаключения по аналогии. Религиозное представление о сотворённости мира и есть следствие такой ошибки умозаключения по аналогии.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений Анатольевич писал(а):
Так вот, поскольку у человека от природы нет навыка логического мышления, то сплошь и рядом можно наблюдать логические ошибки в суждениях. В частности, умозаключения по аналогии. Религиозное представление о сотворённости мира и есть следствие такой ошибки умозаключения по аналогии.

И тем не менее, умозаключение по аналогии может быть ошибочным, но может быть и истинным.
То и другое нужно доказать.
Проще всего на опыте, но критерии истины бывают разные.
Критерии истины (кроме практики)

Резонанс в духе, инстинктивное чувство принятия
логический путь, непротиворечивость
простота и ясность, гармония, естественность и очевидность

Истина есть «ощущение Бога»

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Мда...

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
Сестра милосердия писал(а):
И тем не менее, умозаключение по аналогии может быть ошибочным, но может быть и истинным.

Может, но только случайно, ибо между посылками в таком умозаключении нет необходимой связи.

Сестра милосердия писал(а):
Истина есть «ощущение Бога»

Увы, Сестра, но истина есть суждение, соответствующее действительности. Истина - это когда мы о том, что есть, говорим, что оно есть, а том чего нет, говорим, что его нет. И никакому ощущению тут места нет, ибо суждения существуют не в ощущении, а в разуме. Это разум может ошибаться или утверждать истину в суждениях, в том числе, и суждениях, относящихся к ощущениям. Богатый опыт человечества в использовании одурманивающих и опьяняющих веществ показывает, что за ощущениями может не стоять никакой внешней реальности, а только производимые одурманенным мозгом видения и фантазии.

Блогер Богемик целый цикл статей написал о связи религии и разных веществ. Вот первая статья: Risky business: Пролог

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
И тем не менее, умозаключение по аналогии может быть ошибочным, но может быть и истинным.
То и другое нужно доказать.
Верно. И поэтому такое умозаключение недорого стоит. Чаще всего оно ошибочно, банально потому, что вариантов ошибиться гораздо больше, чем единственный верный. Но религии именно на таких часто построены, если вообще на чем-то. Доказательствами в них никто не озаботился.
Правильное умозаключение - логическое. Оно истинно, если посылки истинны.
С посылками плохо, потому что знания ограничены. И тут на помощь приходит метод проверки догадок, неважно как они появились - возможно, по аналогии. Называется такой метод - научный.
Почему религии не дружат с наукой? А вот именно потому, что этот метод легко вскрывает неверность религиозных суждений.
Второй момент - чисто практический. А можно ли вообще что-то делать ( я уж не говорю про то, чтоб строить свою жизнь) на умозаключениях, которые весьма вероятно ложны?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений Анатольевич писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Истина есть «ощущение Бога»

Увы, Сестра, но истина есть суждение, соответствующее действительности. Истина - это когда мы о том, что есть, говорим, что оно есть, а том чего нет, говорим, что его нет. И никакому ощущению тут места нет, ибо суждения существуют не в ощущении, а в разуме. Это разум может ошибаться или утверждать истину в суждениях, в том числе, и суждениях, относящихся к ощущениям. Богатый опыт человечества в использовании одурманивающих и опьяняющих веществ показывает, что за ощущениями может не стоять никакой внешней реальности, а только производимые одурманенным мозгом видения и фантазии.



Дух радуется истине, где бы он её ни обнаружил (с)
Доказать это утверждение, как дважды два четыре, нельзя.
Но есть ощущение, который, наверное, испытывал каждый. Вне логики и над логикой есть "нечто".
Когда долго и даже мучительно размышляешь над некоей проблемой, и логика не срабатывает, внезапно происходит нечто, когда разрозненные данные гармонично собираются вместе, и наступает то ли озарение, то ли прозрение, даже какой-то звук может вырваться наружу: "а-а-а!", прототипом чего было "Эврика!!!".
Отсюда и выражение "Истина есть ощущение Бога", то есть, чего-то высшего, что вдруг вмешалось и привело наши мысли к прозрению.
Часто добытая таким путем мысль и есть истина, хотя, конечно, и она нуждается в проверке.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
Я вам на пальцах объясню, Грошик поправит. Когда мы собираемся решать какую-нибудь сложную задачку, наш добрый организм впрыскивает нам дозу дофамина. Мы буквально предвкушаем удовольствие, которое получим, когда задача будет решена. Когда же задача решена, наш организм, будучи справедливым, даёт нам награду в виде дозы эндорфинов. Отсюда и эйфория. Вот вам и радость духа.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
Когда долго и даже мучительно размышляешь над некоей проблемой, и логика не срабатывает, внезапно происходит нечто, когда разрозненные данные гармонично собираются вместе, и наступает то ли озарение, то ли прозрение, даже какой-то звук может вырваться наружу: "а-а-а!", прототипом чего было "Эврика!!!".
Это называется инсайт. Чувство озарения наступает независимо от правильности результата.
Цитата:
Я вам на пальцах объясню, Грошик поправит.
В нейропсихологии я не очень.
Но есть экспериментальные данные, что "награда" выдаётся, когда человек ещё в процессе. И тут все так. Т.е. она ещё до результата появляется, достаточно ощущения, что ты делаешь что-то правильное.
Из этого могут быть ошибки. Например, если верить в силу молитвы, то получишь "подтверждение", что правильно ангину замаливаешь. Но на болезнь это не повлияет.
Что-то по теме было у Сапольски, сейчас поищу.
А эндорфины - это реакция на стресс скорее.

P.S. А, вот. На 27:40.
Мы особенные или просто приматы

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 123


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB