Форум атеистов Рунета

если досыпать к науке фриков-то можно

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

этовообще имхо порочная недостойная практика-характерная как раз верунам. это они копят аргументы и даже транслируют их брошюрами и коллекциями-наборы искажений, передергиваний и слабых на данный момент мест в науке
атеист не должен спорить как схоласт-цитатами. ему надо много знать. и из этих живых знаний-самоу формулировать тезисы под утверждения конкретного верующего
цитату можно привести потом. красоты ради-мол посмотрите как то же можно сказаь куда как красивее

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

На современном уровне знания о мире (в отличие от прошлых веков) знание о Боге как Творце, дизайнере, программисте Вселенной неизбежно проникает в сознании мыслящих и достаточно образованных людей. Употребляю слово ЗНАНИЕ вместо слова ВЕРА сознательно. К сожалению, Бога нельзя предъявить всем желающим удостовериться лично в Его существовании.
Но и сказать, что Он совершенно недоступен для человеческого сознания, было бы неправильно.
Есть довольно простые условия, чтобы ощутить Его.
Но сейчас не об этом речь.
Без понимания того, что мир устроен разумно и содержит импульс к прогрессивному развитию, можно изучать отдельные его фрагменты (типа жгутика бактерии), но создать полную картину мира не получится ни одного мыслителя.
Все философы, даже сугубые марксисты признавали наличие духовной составляющей мироздания, спор шел о том, что первично - дух (в марксистской интерпретации сознание) или материя, причем подавляющее большинство мыслителей материю первичной не считали.

Я уже не раз писала, что богопознание это процесс. Он движется через магизм, многобожие, единобожие к своему следующему этапу - научному познанию работы духа в материи. От веры в Бога к знанию о Его работе над созданием Вселенной, способной вместить жизнь и разум.
Человеческий разум "уперся" уже в такие тайны бытия, что дальнейшее продвижение даже в фундаментальных науках (не только в философии) скоро будет законсервировано до смены научной парадигмы.

У Докинза читала "Слепой часовщик". Импонировала его любовь ко всему живому и восхищение устройством и работой клеточных структур. Остался один крохотный шаг - поблагодарить Создателя за чудо жизни. Вместо этого - наивный лепет об абиогенезе и эволюции.
Слушала его полемику с религиозными деятелями. Сказать что-то связное о происхождении Вселенной он не мог, отсылая к своему другу Краузу, который нес полную невнятицу. И он не виноват. Простым перечислением событий, о которых существует только математическая модель, разве можно что-нибудь доказать? Кроме того, что это была реализация Разумного Замысла?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Притча о Великом Атеисте

Во вpемена дpевние, тысячу с лишним лет назад, жил один паpень. Его национальность значения не имеет, как и пpоисхождение. Задумал тот юноша стать атеистом. А ходили в те вpемена слухи о некоем Мойше-атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу-атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей pасспpашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет стpанствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. Hа стук ему ответил старческий голос:
— Кого там несет на ночь глядя?
— Пpостите, но здесь ли живет Мойша-атеист?
— Пока живу, надеюсь, юноша.
— Я пpошёл много миль, я путешествовал по pазным стpанам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Стаpик удивленно уставился на юношу.
— Учеником? Hо чему ты можешь обучиться у меня? Я не pемесленник, не ученый, не поэт.
— Я слышал, что вы — величайший атеист. Я тоже атеист и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
— Так ты, юноша, атеист?
— Да, я не веpю ни в каких богов. Их нет.
— Что же, интеpесно… Hо послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коpан или Апокpифы?
— Hет, но…
— Hе пеpебивай стаpших, юноша. Ты pазговаpивал со жpецами, священниками, имамами?
— Hет.
— Ты совеpшал паломничества в святые места?
— Hет, но зачем? Я же не веpю в это.
— Ты жил пpи ските отшельников, наблюдая за их жизнью и pазговаpивая с ними?
— Hет.
— Hу, тогда, юноша, ты не атеист.
— А кто я тогда?
— Ты — невежда!

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Неприятность состоит только в том что богов слишком много и нет никакой возможности определить кто же из них истинно Всемогущий. Тут еще впутываются разные феи, русалки, духи гор и проч. и проч. и проч., причем многие из них могущественнее иных богов.

Кстати, 5 сентября будет юбилей окончания сражения под Лаояном. Руководимая Христом и всем его ангельским воинством русская армия имевшая к тому же подавляющее превосходство над японцами и в живой силе и в артиллерии в ходе сражения потеряла 16 тыс. чел. а граздо более малочисленная японская 23 тысячи, но тут фея Амонтэрасу набила морду Христу и прогнала его со всем его ангельским воинством - и русская армия отступила к Мукдену и была там потом разгромлена окончательно.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

да нет никаких там особых отличий кроме как в количестве знаний. Структура знаний всегда одинакова..вот когда научного метода не было-тогда да отличия серьезные. а так чт осейчас что 200 лет назад. я писал это много раз-и никаких возражений не увидел. в прошлые века так же было много вопросов на которые наука не могла ответить тогда-и верующие доказывали Бога -этим. в чем разница сейчас? что сфера наук где непознанное есть сменилась? тоже мне отличие. ну и кто му что вы не знаете об одтнаковой структуре теперь еще видно что вы плохо понимаете что такое научная модель. вы видите мир как набор непких абсолютных знаний которые люди последовательно открывают-вместо построение разных моделей. ладно когда модель имеет временной лаг-тут вы выкручиваетесь что де на самом то деле все не так .а если две модели работают одновременно? что тогда? сейчас полно явлений которые описываются в разных моделях и каждой свои преимущества и недостатки-конечно их когда объединят в рамках другой модели-но ведь и другие параллельные создадут а если тут еще вспомнить что многие модели которые вы считаете абсолютным знанием о мире устарели не менее чем модель ат ма Томсона (то же электричество)-то совсем беда-берет модель которая вам удобна-для аналогий с божественным процессом-а оно блин дико устарело давно! и пишите при этом "На современном уровне знания о мире" а вы их не слишком редко обновляете то?. вот вы Бога в абигенез пихаете-про РНК -мир лекции и статьи часто читаете? или как появились на этом форуме-так с учетом перерыва-все там и представляете?

но зачем нам ваши условия? нам то надо наблюдать. а ощутить я и без вас умею-очень много богов и божественных сущностей-ну или хотя бы мистических .если обычной ночью в глухом лесу отчетливо ощущается волк-то в полнолуни е -оборотень
фкисировать бога набором переживаний? эмоции слишком хороший инструмент-ощутишь что угодно-только задачу поставь-а вы радостно ощутив бога -сочли это чем уникальным. ага сказали вы раз я ощутила -значит он есть! но вы просто что то другое ощутить и задачу не ставили! да и вам монтеизм даже думать в ту сторону запрещает. а я как атеист ощущаю-кого надо-многих. и реальности за ощущением -не требую. религиозное чувство они врожденные? врожденные. на психику любого человека завязаны? завязаны..ну так любой человек-пользоватся может-откзавшись от плода
конечно похоже на онанизм-ощущения испытал а ребенка нет (ну так для удовольствия и нужно )в конце концов медитация у верующих это тоже кайф познания без познания. опять же-онанизм

да но с разумным устройством-все точно так же. что хоть кто то взял вашего Творца-и построил полную картину мира? это не те где Иерусалим в центре плоской земли-а солнце уходит за океаном в ад?
все картины мира-с религиозной состоавляющий столь же фрагментарны и меняются
да и зачем она нам -полная? мы же банально не поймем очень многое:) фрагментарность-ровно такая сколько мы можем переварить

ну и толку с этого? хобби и досуг для ЕА создать?
тем более! картина мира с разумным началом-куда как фрагментарнее! мало того что надо добавлять новые научные данные. так еще и религия меняется по своим законам. это уже не фрагментарность а хаотичность. у скольких верующих полная картина похожа на вашу? очень не у многих! астрологию а православие пихать-быть человеком редким. но даже если возьмем самых типовых кондовых православных у них то картины разные..кто то ТЭ признает ,кто то полностью отрицает, кто то чуток признает. сколкьо верующих столько и картин мира-и это в одно время и в одной стране! фрагментарность блин

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

это вы попытались в атеизм запихать понятие истинного атеиста опять по аналогии с религией (атеизм это ж вера что бога нет (сарказм))
но у нас все и проще и сложнее чем -у вас. вот скажем я и священные книги знаю больше 3/4 верующих, и с верующими всех уровней дискутировал-и по монастырям ходил (Псков это набор таковых-а не давно с Валлама)-можно конечно гордо задрать подбородок и сказать вот какой я продвиунтый и сознательный атеист-не то что некоторые "бога нет и пошел я делами заниматься" но это казалось бы! ведь очевидро что кто то потратил на тот же результат 5 минут а не годы видите ли вы опять забываете что для атеиста Бога -нет. что для меня что некого стихийного. а значит результат на практике у нас один-а если так то нафига тратить ресурсы? фильм посмотри по работе чего почитай. у меня то оправдание есть-мне интересны любые знания и знания религии и мифах. плюс я сверх активный потребитель худ. литературы-а где ты там увидешь все многообразие без этого? не знать Библии-это почти так же плохо с этой точки зрения как не знать цикл легенд о короле Артуре. так что я не рамках становления атеизма-знания набирал как в вашей притче Мойша. я каким атеистом исходно был-таким и остался. спорить конечно-могу круче-но это же хобби/развлекуха.

тут уместнее вспомнить другую притчу:
Жил да был на свете один профиссиональный игрок в преферанс-этим и на жизнь зарабатывал в разных клубах. и вот как то услышал в своей среде некую то ли легенду то ли быль-что где то в дебрях Сибири стоит избушка где живет сильнейший в мире игрок преферанса-который постиг все тайны и секрет в этой игры. Игрок поверил и загорелся идеей отыскать этого человека-долго собирал рассказы анализировал, ходил по Сибири в конце концов нашел этого мастера и уговорил взять в ученики. после чего несколько лет учился-перенял всю мудрость и собрался уезжать. а напоследок спросил:
-учитель но яч же теперь вижу что вы и вправду постигли все секреты преферанса! я хороший игрок и сотой доли не знал! почему вы сидите тут в лесах в избушке-давно бы заработали игрой на роскошную жизнь
на что ему мастер ответил:
-понимаешь сынок-мне карта не идет.

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Видите, как получается. Вроде бы вы - верующая, но и вы понимаете абсолютную ценность знания и ничтожность веры, а потому подменяете слова. Типа, так убедительнее будет. И ничего вам не остаётся, как сожалеть о том, что Бога нельзя предъявить, ибо вы также знаете, что знать о бытии чего-либо можно лишь на основании факта обнаружения этого чего-нибудь. Если то, о чём так много говорят, нигде не обнаруживается в явном виде, то этого и нет. Было время, когда много говорили о флогистоне, но как только химики начали взвешивать и строже подходить к проведению экспериментов, так флогистон немедленно и улетучился, ибо его и не было. Эрнст Мах в своё время пытался устранить атомы из химической теории, поскольку их нельзя было обнаружить тогдашними средствами, но атомистическая гипотеза объясняла столь много химических фактов и делала это столь хорошо, что химики не согласились на другие - гораздо худшие объяснения. В этом отношении концепция Бога не объясняет ничего и её можно безболезненно удалить из любых объяснений, как мы давно удалили из грозы Илью Пророка, который по небу на колеснице ездил и в бесов молнии метал. В самом деле, если древние язычники за отдельными явлениями природы и общества видели отдельных богов, то сокращение их числа до одного кардинально ничего не меняет. Но ведь в религии есть не только Бог, но и Дьявол с его бесами, а в православии и католичестве ещё и святые, которым молятся. Абсолютный монотеизм можно обнаружить только в учении Ксенофана Колофонского. Но из такого монотеизма религии не состряпать.


Дух в философии - это совсем не религиозный бог. Ибо в религии Бог - это разумное духовное существо, а о духе в философии я уже достаточно сказал, но могу напомнить, что дух обретает разум только в человеке, но человек, однажды открыв в себе дух, полагает его чем-то внеприродным себе и помещает на небо, называя Богом. Пора спуститься с небес на землю и признать, что духовность в человеке есть плод его собственных усилий, а не какой-то дар с неба.

_________________
Христос воскресе!

Зачем мне картина мира какого-то гипотетического верующего? Если что-то интересно знать о каждом верующем, так это его духовный опыт. А картина мира - это производное от знаний, размышлений, откровений. Странно было бы полагать, что у всех верующих она одинакова. Она так же нужна простому верующему, как философия среднестатистическому продавцу или сантехнику. Всех нас, христиан, объединяет вера в Бога как Творца Вселенной и в Иисуса Христа как Спасителя. У меня, правда, с некоторых пор вера плавно перетекла в знание о необходимости учета духовной составляющей мироздания.
Не ТЭ нужно признавать, а сам факт эволюции. Отрицать его было бы глупо. А вот теорий (гипотез) эволюции есть несколько. Странно было узнать, что Докинз - сторонник градуализма. Это самая тупая и устаревшая модель.
Я думаю (но не настаиваю), что для верующего, строящего свою картину мира, правильно было бы признать гипотезу прерывистой эволюции при участии Создателя. Впрочем, при Его участии сойдет даже градуализм.

Моя задача на этом форуме - доказать атеистам, что они имеют право на критику религий с позиции современного миропонимания, так как религии, действительно, лишь приближение к богопознанию, но отрицать Бога Творца, отрицать разумное содержание мироздания, его духовную составляющую - это признак консервативности мышления, нежелание отступить от школьной, совковой идеологии.

"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Подробнее
«Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга … Обе – религия и наука требуют для обоснования веры в Бога, но для первой (религии) Бог стоит в начале, а для второй (науки) – в конце всего мышления. Для религии Он представляет собой фундамент, а для науки – венец разработки миросозерцания»
(Религия и естествознание. Доклад в Дерптском (Тартуском) университете, май 1937 г. – Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft.
Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl.
Leipzig, 1938; Scientific Autobiography and Other Papers, trans. F. Gaynor (New York, 1949), pp. 184).

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Но тогда и теорию инфляции, Большой Взрыв нужно из области знания исключить и много чего еще - мультивселенные, все эти струны, гравитоны и кварки



И я могу напомнить, что богопознание - это процесс. Связь между Богом и духовным содержанием человека очевидна и когда-то будет изучена досконально.
Если человек открывает в себе духовное начало, то тогда не таким глупым выглядит дежурный вопрос атеиста верующему: "Кто создал Бога?".
И я спрошу - кто создал этот дух, где он был до человека?
Только не нужно говорить, что до человека дух был бессознательным и ни на что не способным.
Раз он проявился в человека, значит был заинтересован в создании человека, обладающего способностью познавать.
Получается, что он же такого человека создал.
Иначе - никак

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович