Форум атеистов Рунета

Текущее время: 20 апр 2024, 03:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 31 июл 2018, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
https://masterok.livejournal.com/4657492.html
в качестве вступления хочется сказать следующие:
1)тема поднятая блоггером-боянистый боян ну кто о них не слышал?
2) правила образования мифологем никто не отменял-один человек не до понял, второй подтвердил, третий уже ищет факты под общепринятое
3)об огнеземельцах-есть отзывы одинаково авторитетных ученых как о самый мерзких дикарях так и об вполне людях пусть и без цивилизации

но но но-лекции Березкина мне все таки психику сломали :)
3) если хоть кто то нижесказанное фиксировал
2)если хоть 10% этого правда

то -1) вот это наверное нормальные люди и есть! хомосапиенс! это вот МЫ. даже дети-маугли такого ужаса не вызывают-там все таки сломан процесс воспитания а он у высших животных важен..
как ангел постарался-махнул крылом? в тех точках которые сейчас ловит Березкин? явно не ангел на службе Яхве..не было бы сейчас никакого Яхве и близко..если бы мы были нормальными-раньше я читал о них бех ужаса считая какой то флуктуацией сознания
===============================================================

У реки Маиси в Бразилии живет необыкновенное племя индейцев Пираха. С неповторимым бытом и своей верой. Писатель и бывший миссионер Дэниэл Эверет прожил среди пираха 30 лет!

Они не умеют считать — даже до одного. Они живут здесь и сейчас и не строят планов на будущее. Прошлое для них не имеет никакого значения. Они не знают ни часов, ни дней, ни утра, ни ночи, и уж тем более, распорядка дня. Они едят, когда проголодаются, а спят лишь урывками по полчаса, считая, что длительный сон отнимает силы.

Им неизвестна частная собственность и глубоко наплевать на всё то, что представляет ценность для современного цивилизованного человека. Им неведомы тревоги, страхи и предрассудки, которые одолевают 99 процентов населения земного шара.
Что говорят друг другу люди, отправляясь спать? В разных культурах пожелания звучат, конечно, по-разному, но везде они высказывают надежду говорящего на то, что его оппонент будет спать сладко, видеть во сне розовых бабочек и проснется утром свежим и полным сил. По-пирахски же «Спокойной ночи» звучит как «Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!»

Пираха считают, что спать вредно. Во-первых, сон делает тебя слабым. Во-вторых, во сне ты как бы умираешь и просыпаешься немножко другим человеком. И проблема не в том, что этот новый человек тебе не понравится — ты просто перестанешь быть собой, если станешь спать слишком долго и часто. Ну и, в-третьих, змей тут и правда навалом. Так что пираха не спят по ночам. Дремлют урывками, по 20-30 минут, прислоняясь к стене пальмовой хижины или прикорнув под деревом. А остальное время болтают, смеются, мастерят что-нибудь, танцуют у костров и играют с детьми и собаками. Тем не менее сон потихоньку видоизменяет пираха — любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди.

«Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них — я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя…» В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике
Возможно, именно такое устройство жизни, при котором ночной сон не разделяет дни с неизбежностью метронома, позволило пираха установить очень странные отношения с категорией времени. Они не знаю что такое «завтра» и что такое «сегодня», и также плохо ориентируют понятия «прошлое» и «будущее». Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.

Эверея впервые посетил пираха в 1976 году, когда про пираха ничего не было известно. И лингвист-миссионер-этнограф испытал первое потрясение, когда увидел, что пираха не делают запасов еды. Вообще. Чтобы племя, ведущее фактически первобытный образ жизни, не заботилось о дне грядущем — такое по всем канонам невозможно. Но факт остается фактом: пираха не запасают пищу, ои просто ловят ее и едят (или не ловят и не едят, если охотничье-рыбацкое счастье им изменяет).

Когда у пираха нет еды они относятся к этому флегматично. Ему вообще непонятно, зачем есть каждый день, да еще и по нескольку раз. Едят они не чаще двух раз в день и нередко устраивают себе разгрузочные дни, даже тогда, когда пищи в деревне много.
Долгое время миссионерские организации терпели фиаско, пытаясь вразумить сердца пираха и направить их к Господу. Нет, пираха приветливо встречали представителей католических и протестантских миссионерских организаций, с удовольствием прикрывали свою наготу красивыми подаренными шортами и с интересом ели консервированный компот из банок. Но на этом общение фактически заканчивалось.

Никто так и не смог понять язык пираха. Поэтому Евангелическая церковь США сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантивого лингвиста. Эверетт был готов к тому что язык окажется трудным, но он ошибался: «Этот язык не был сложен, он был уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается»

В нем всего семь согласных и три гласных. Еще больше проблем со словарным запасом. Местоимений пираха не знают и если им нужно показать в речи разницу между «я», «ты» и «они» пираха неумело пользуются местоимениями, которые употребляют их соседи индейцы-тупи (единственный народ с которым пираха кое-как контактировали)

Глаголы и существительные у них особо не разделяются, и вообще привычные нам языковые нормы тут, похоже, утоплены за ненадобностью. Например, пираха не понимают смысла понятия «один». Вот барсуки, вороны, собаки понимают, а пираха — нет. Для них это настолько сложная философская категория, что любой, кто попытается поведать пираха, что это такое, заодно может пересказать теорию относительности.

Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: «несколько» и «много» . Две, три и четыре пираньи — это несколько, а вот шесть — уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья. Проще русскому объяснить зачем нужны артикулы перед словами, чем объяснить пираха зачем считать пиранью, если это пиранья, которую не нужно считать. Поэтому пираха никогда не поверят, что они — маленький народ. Их 300 человек, а это, безусловно, много. Про 7 миллиардов с ними говорить бесполезно: 7 миллиардов — это тоже много. Вас много, и нас мнгого, это просто замечательно.
«Здравствуйте», «как дела?», «спасибо», «до свидания», «извините», «пожалуйста» — массу слов люди большого мира используют, чтобы показать, как хорошо они друг к другу относятся. Ничего из вышеперечисленного пираха не используют. Они и без этого всего друг друга любят и не сомневаются, что и все окружающие априори рады их видеть. Вежливость — это побочное дитя взаимного недоверия — чувства, которого пираха, по утверждению Эверетта, лишены полностью.
Пираха не понимают, что такое стыд, вина или обида. Если Хааиохааа уронил рыбу в воду это плохо. Рыбы нет, обеда нет. Но причем тут Хааиохааа? Он ведь просто уронил рыбу в воду. Если маленький Киихиоа толкнул Окиохкиаа, то это плохо, потому что Окиохкиаа сломал ногу и ее нужно лечить. Но это случилось потому что это случилось, вот и все.

Даже малеьнких детей тут не ругают и не стыдят. Им могут сообщить что хватать угли из костра глупо, играющего на берегу ребенка придержат, чтобы тот не упал в реку, но бранить пираха не умеют.

Если грудной младенец не берет материнскую грудь — значит никто не будет кормить его насильно: ему виднее, почему он не ест. Если женщина, ушедшая к реке рожать, не может разродится и третьи сутки оглашает воплями лес — значит, она не хочет рожать на самом деле, а хочет умереть. Незачем идти туда и отговаривать ее делать это. Ну, муж еще может пойти туда — вдруг у него найдутся веские аргументы. Но зачем туда пытается бежать белый человек со странными железными штуками в коробке?
У пираха удивительно мало ритуалов и религиозных представлений. Пираха знают, что они как и все живое — дети леса. Лес полон тайн… даже нет, лес — это вселенная, лишенная законов, логики и упорядоченности. В лесу обитает множество духов. Туда уходят все мертвые. Поэтому лес — это страшно.

Но страх пираха — это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным опрделенного очарования. Можно сказать, что они любят боятся.

Однажды Эверетт проснувшись утром увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, что туда пришел дух, желавший о чем-то предупредить пираха. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова: «Там же никого нет! Я ничего не вижу» — Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если ему нужен будет Эверет, вот тогда ему будет прислан персональный дух.

Все вышеперечисленное делало пираха невозможным объектом для миссионерсокй работы. Идея единого бога, например, буксовала среди них по той причине, что с понятием «один» пираха, как уже говорилось, не дружат. Сообщения о том, что их кто-то создал, тоже воспринимались пираха недоуменно. Надо же, такой большой и неглупый вроде мужчина, а не знает, как делаются люди.

История Иисуса Христа в переводе на пирахский тоже выглядела не слишком убедительно . Понятие «век» «время» и «история» для пираха пустой звук. Слушая про очень доброго человека, которого злые люди прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эферетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эферетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было?

Живя среди этих маленьких, полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учиться у пираха, а не наоброт.

Самый бедный в мире набор фонем. Всего три гласных (a, i, o) и восемь согласных(p, t, k, ‘, b, g, s, h). Правда, почти каждой из согласных фонем соответствуют два аллофона. К тому же язык имеет и «свистящую» версию, употребляемую для передачи сигналов на охоте.

Абсолютное отсутствие счета. Все остальные народы мира, сколь примитивными бы они ни были, умеют считать хотя бы до двух, т.е., различают «один», «два» и более двух. Пирахa же не умеют считать даже… до одного. Они не различают единственности и множественности. Покажите им один палец и два пальца — и они не увидят разницы. У них имеются только два соответствующих слова: 1) «маленький / один или немного» и 2) «большой / много». Тут следует заметить, что в языке пирахa нет слова «палец» (есть только «рука»), и они никогда ни на что не показывают пальцем — только всей кистью руки.

Отсутствие восприятия целостности и частности. В языке пирахa нет слов «весь», «все», «всё», «часть», «некоторые». Если все члены племени побежали на речку купаться, то рассказ пирахa будет звучать так: «А. пошел купаться, Б. пошел, В. пошел, большой/много пирахa пошел/пошли». Также у пирахa нет чувства пропорции. Белые торговцы уже с конца 18 века ведут с ними меновую торговлю и всё дивятся: пирахa может принести пару перьев попугая и потребовать взамен всю кладь парохода, а может притащить что-то огромное и дорогое и потребовать за это глоток водки.

Отсутствие подчиненности в синтаксисе. Так, фраза «он мне сказал, каким путем он пойдет» на пирахa дословно не переводится.

Чрезвычайная бедность местоимений. До недавнего времени у пирахa скорее всего вообще не было личных местоимений («я», «ты», «он», «она»); те, которые они употребляют сегодня, совершенно явно заимствованы у соседей-тупи.

Отсутствие отдельных слов для обозначения цветов, и, следовательно, слабое их восприятие. Строго говоря, есть только два слова: «светлый» и «темный».

Чрезвычайная бедность понятий родства. Таковых всего три: «родитель», «ребенок» и «брат/сестра» (без какого-либо различия пола). К тому же «родитель» означает и деда, бабку и т.д.; «ребенок» — внука, и т.д. Слов «дядя», «двоюродный брат» и т.п. нет. А так как нет слов, нет и понятий. Например, половая связь тетки с племянником не считается инцестом, т.к. нет понятий «тетка» и «племянник».

Отсутствие какой-либо коллективной памяти, более давней, чем личный опыт самого старого из ныне живущих членов племени. Например, современные пирахa не осознают, что было когда-то время, когда белых людей в округе вообще не было, что они когда-то пришли.

Почти полное отсутствие каких-либо мифов или религиозных верований. Вся их метафизика основывается исключительно на снах; правда, даже и тут они не имеют ясного представления о том, что это за мир. Тут надо заметить, что в языке пирахa нет отдельных слов «мысль» и «сновидение». «Я сказал», «я подумал» и «я увидел во сне» звучат одинаково, и лишь контекст позволяет угадать, что имеется в виду. Никакого намека на миф творения нет. Пирахa живут в настоящем времени и сегодняшним днем.

Практически полное отсутствие искусства (узоров нет, тела не раскрашивают, никаких серег или колец в носу не носят). Следует заметить, что дети пирахa не имеют игрушек.

Отсутствие последовательного суточного ритма жизни. Все остальные люди днем бодрствуют, а ночью спят. У пирахa же такого нет: они спят в разное время и понемногу. Захотелось поспать — лег, поспал 15 минут или часок, встал, пошел на охоту, потом снова немного поспал. Поэтому фраза «поселок погрузился в мирный сон» к пирахa неприменима.

Отсутствие накопления пищи. Никаких лабазов и хранилищ нет. Все принесенное с охоты мясо немедленно съедается, а если следующая охота неудачна — ходят голодными до тех пор, пока снова не повезет.


При всем при этом пирахa своей жизнью очень довольны. Они считают себя самыми обаятельными и привлекательными, а остальных — какими-то странными недочеловеками. Себя они называют словом, буквально переводимым как «нормальные люди», а всех не-пирахa (и белых, и других индейцев) — «мозги набекрень». Интересно, что самые близкие (в генетическом отношении) к ним индейцы мура когда-то, очевидно, были такими же, как и они, но затем ассимилировались с соседними племенами, утратили свой язык — и свою примитивность — и стали «цивилизованными». Пирахa же остаются такими же, как были, и на мура смотрят свысока.

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 31 июл 2018, 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 20:40
Сообщения: 11888
С лингвистической точки зрения в статье написан лютый бред. Во-первых, собственные местоимения в языке пирахан есть. Во-вторых, глаголы чётко отделены от имени и имеют множество форм для выражения каузативности, наклонения, видовых различий. По количеству фонем - есть ещё язык ротокас, где согласных 6. Короче, слышал автор звон...

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 00:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39338
Можно зачитать самого Эверетта. Он же есть у нас в библиотеке.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 00:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
Ну, белые черти ещё не такого насочиняют. А что там на самом деле-то? А может, пираха его дурачили?

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39338
Молодцы пираха. Им проповедника слова божьего прислали, а он там веру потерял. Учитесь, воинствующие атеисты!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 01:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 20:40
Сообщения: 11888
Евгений Анатольевич писал(а):
Ну, белые черти ещё не такого насочиняют.

Да "белые черти", которые не в блогах отжигают, но наукой занимаются, такую фигню и не пишут.
Евгений Анатольевич писал(а):
А что там на самом деле-то? А может, пираха его дурачили?

Да нет. По его исследованиям и описание языка составлено. На Википедии есть и примеры речевых моделей. Просто СМИ и блогеры у нас любят, тыкскыть, приукрашивать со своей колокольни. А тут что-то перестарались вообще.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 01:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
а как у пираха на счет 80% совпадений по мифологии/религии с остальными народами?)))

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 08:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Львенка писал(а):
а как у пираха на счет 80% совпадений по мифологии/религии с остальными народами?)))

если верить блоггеру-то ничего..
если не верить..ни разу ни у одного из специалистов по мифологии не встречал ничего по пираха

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 20:40
Сообщения: 11888
Львенка писал(а):
а как у пираха на счет 80% совпадений по мифологии/религии с остальными народами?)))

А вот с этим у них "всё плохо" :D
Совпадений не обнаружилось. Первичности религиозного мировоззрения - в том числе. Собственно, как и вторичности. Атеисты они от природы.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Люди, которые не спят
СообщениеДобавлено: 01 авг 2018, 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Несвятой Дух писал(а):
Львенка писал(а):
а как у пираха на счет 80% совпадений по мифологии/религии с остальными народами?)))

А вот с этим у них "всё плохо" :D
Совпадений не обнаружилось. Первичности религиозного мировоззрения - в том числе. Собственно, как и вторичности. Атеисты они от природы.
т.е. про духов тоже выдумки блоггеров как про лингвистику?и про то что во сне человечек умирает а на его месте другой?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB