Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 10:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Есть два варианта. 1) это заимствование из ранних религиозных практик. 2) придумали независимо.
три придумали закономерно-не могли не придумать. я вывожу религиозные системы-из общей психики людей-а это предполагает не только единство сюжетов(там все не так просто и очевидно)-но и единство практик..и магии не могло не возникнуть, ни всяких гаданий и пророчеств, и даже жертвы -ввиде свечей
видимо любая религия предполагает некий обязательный комплекс-и если там есть дыра-она будет закрыта. и даже если не придумали придумали закономерно-а вдруг заимствование из ранних религиозных практик-то при таком подходе это строго говоря и не заимствование -если этмоу по любому быть-то даже сворованное станет своим
Цитата:
Сами-то как думаете, второй вариант мог быть, если христиане об этих практиках все знали?
и противпоставляли себя язычникам. ну это не знаю как алкоголь-вдруг бы в СССР объявили что советский человек -не пьет-новая идеология и уничтожили все оборудование рецепты и т.п.. неужели вы думаете-что не создали бы по новой? а если бы с Запада завезли-то чьто это был бы какой то чужой западный алкоголь? да нет обычный. общий. магия не язычесий элемент-он общий религиозный
Цитата:
И с чего вы взяли, что магизма не было в раннем христианстве? Крещение там было?
как клятва богу-мол я тебя считаю истинным и я с тобой-и все ради тебя. детей не крестили-магический обряд над ребенком возможен -а пообещать что то богу нет

Цитата:
Молитва? Причастие?
про причастие-не знаю сложный вопрос. в молитва была разговором с богом-и противопоставлена мерзкой языческой. это хорошо в Камо грядеши показано-поэтмоу не музыки ни жрецов-сам "молись" на едине
конечно в таком революционном виде-христианство долго быть не могло
этот как в том же СССР в 1917-м не надолго отменили-оплату транспорта и т.п.-но долго без денег увы не так..не замиствовали же коммунисты у капиталистов деньги? нет прост оубедились что без них никак-и при коммунизме они увы будут

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39246
Цитата:
три придумали закономерно-не могли не придумать.
Логика, Евгений! Если придумали закономерно и независимо - это n2. Если закономерно и зависимо - это n1.
Закон тождественности штука нужная и важная.
Все остальное уже не важно. Рассмотрите этот вопрос, не забывая про логику. Нас интересует только заимствовали/независимо.
Цитата:
и противпоставляли себя язычникам
Это и евреи делали. Раннее христианство не выделяло себя из иудаизма. И что?
Цитата:
как клятва богу-мол я тебя считаю истинным и я с тобой-и все ради тебя. детей не крестили-магический обряд над ребенком возможен -а пообещать что то богу нет
Заблуждаетесь. Это водный обряд. Он есть во множестве религиозных практик. А в христианство пришел из иудаизма, лишь немного трансформировавшись. Где "крестил" Иоанн? В реке. Так предписывала иудейская вера совершать "полное омовение". Причем, законом было установлено обязательное омовение единожды. Но часто их совершалось больше.
Цитата:
про причастие-не знаю сложный вопрос. в молитва была разговором с богом-и противопоставлена мерзкой языческой
Ну как-то так, да. Это "разговор с богом", противопоставленный мерзкому языческому "разговору с богом". :D Всегда просьба, точнее.
С причастием сложнее, да. Там есть истоки в иудейском празднике опресноков, а возможно и заимствование из митраизма.
На самом деле - все это не играет роли. Ибо неважно, был ли заимствован сам обряд - важно, что заимствована идея обряда. А придумать его можно и с нуля, хотя такого не происходило, по всей видимости.
Цитата:
не замиствовали же коммунисты у капиталистов деньги? нет прост оубедились что без них никак-и при коммунизме они увы будут
Нет, что вы! Они про деньги вообще ничего не знали, сами придумали. :lol:

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
Сестра милосердия писал(а):
Kochegar писал(а):

Японцам не нужно никакого договора заключать ни с какими богами - раз они происходят от феи солнца то она и безо всяких просьб их от других богов защищает.

Изображение


Хиросима - прокол?


А причем там боги?
В 1904 году православная армия пресвятого Николая Кровавого шла войной на Японию именно с целью распространить туда власть православного Христа:
Изображение
Изображение
- ну и получили от нее по заслугам и Христос и вся армия.

В 1945 же году американцы вовсе не собирались японцев в свою веру обращать.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Логика, Евгений! Если придумали закономерно и независимо - это n2. Если закономерно и зависимо - это n1.
Закон тождественности штука нужная и важная.
да но я как уже объяснили не вижу принципальной разницы даже между п.1. и п.2.-то есть придумали или украли-результат один. а раз так-то вообще может узнать невозможно. вот когда языческий элемент пристегивается к православию-то и "шов" легко виден-а часто и источник а так конечно может и не следовало мне писать п.3.-я его полагал п.2.1-то независимо но с вашим уточнением. если магия производная общего менталитета всех людей-то подлинной независимости быть не может
Цитата:
Нас интересует только заимствовали/независимо.
я честно говоря не вижу тот даже разницы-кроме как спортивной. мне кажеться омерзение перед язычеством было очень сильным -христиане шли на смерть только бы не учавствтовать в обрядах..но теоретически со снижением накала фанатаизма могли. тут важно другое. вот как бы не пришили бы люди некого Вия-вместо Касьяна-то..то и ничего не было бы таког оСвятого в Двоеверии.-вот это ЗАИМСТВОВАНИЕ. а когда если не заимствовали т овсе одно появится-то кая разница то? источник старше язычества-если шло через язычество-то это лишь передаточное звено
Цитата:
Это и евреи делали.
а у них полно магии..украли или придумали?
Цитата:
Заблуждаетесь. Это водный обряд.
а вы про это? ну там насколько я знаю из каких то лечебных практик этот обряд выводят. тут похоже на магию-но ведь Иоанн Бога крестил-не совсем и магия :) просто тут общее название для немного разных явлений. я крещение ни как погружение в Иордан имел ввиду-а как принятие в христианство. ведь некрещенный ребенок-он как бы у православных и не человек. вон даже отпевать нельзя
Цитата:
Это "разговор с богом", противопоставленный мерзкому языческому "разговору с богом".
ну тут на смешка -имеет право но по принципу-это ваши тараканы верующие. вон идолы-то чем хуже христианских святых? что язычники верили что идол=бог? нет это и/или образ или точка связи. а вот христиане резко видели разницу..так и тут мол мы молимся -говорим ,а вы молитесь-участвуете в мерзком обряде. тут сложно -заимстввать. скорее постепенно захочется усложнять свою беседу-и придешь к языческому механизму сам..вроде как независимо-но всего лишь повторив то что язычник сделал до тебя
С причастием сложнее, да. Там есть истоки в иудейском празднике опресноков, а возможно и заимствование из митраизма.
Цитата:
Нет, что вы! Они про деньги вообще ничего не знали, сами придумали. :lol:
знать то знали-но объявляли капиталистическим злом. значит сами придумали..ну совсзнаки..это не деньги :) что по сути те же деньги?
ну тогда вообще в логике запутались. если я сейчас сам придумаю кошелек-не глядя на образец..и сделаю его -я его сам придумал и ли заимствовал?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
Да, насчет водных обрядов...

https://fishki.net/2557237-morskoe-krew ... ptuna.html

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Все-таки нужно отличать магизм от мистицизма. Любая религия мистична, иначе связь с Богом невозможна.
Мистицизм это проникновение в иррациональное, духовное, инсайт.
Магизм — это попытка управлять духовным миром, навязывать ему свою волю.
Мистицизм — молитва, просьба, покаяние.
Магизм — наглое вмешательство в мировой порядок, установленный Творцом для взаимодействия духовного и материального миров.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)


Также нужно отличать светское законодательство от религиозного.
Юридический закон можно нарушить, если уверен в полном отсутствии свидетелей или если есть возможность скрыться. А Божий закон нарушить и остаться безнаказанным никак нельзя. Бог все видит и все знает. Для верующего человека это истина, не подлежащая даже малейшему сомнению.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 21:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Все-таки нужно отличать магизм от мистицизма. Любая религия мистична, иначе связь с Богом невозможна.
Мистицизм это проникновение в иррациональное, духовное, инсайт.
Магизм — это попытка управлять духовным миром, навязывать ему свою волю.
Мистицизм — молитва, просьба, покаяние.
Магизм — наглое вмешательство в мировой порядок, установленный Творцом для взаимодействия духовного и материального миров.

в переводе с языка верующих: есть определенный набор хороших правил в магии-а почему он хороший? -да я так решил :)
с каких это пор попытка навязывать свою волю это что наглое и не хорошее а умение лизать чей то сапог-хорошее? https://www.youtube.com/watch?v=YCxGXmwNLZk



Цитата:
Юридический закон можно нарушить, если уверен в полном отсутствии свидетелей или если есть возможность скрыться. А Божий закон нарушить и остаться безнаказанным никак нельзя. Бог все видит и все знает. Для верующего человека это истина, не подлежащая даже малейшему сомнению.
в принципе я рад что вы показываете всю мерзость души верующего человека..антипроповедь на фоне проповеди. значит верующий если уверен в полном отсутствии свидетелей или если есть возможность скрыться-делает что хочет? от себя вы к прмиеру скрываетесь без проблем так?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 01:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39246
Цитата:
да но я как уже объяснили не вижу принципальной разницы даже между п.1. и п.2.-то есть придумали или украли-результат один. а раз так-то вообще может узнать невозможно.
Как ты уже объяснил - результат один. А нас он и интересовал! Вопрос- то был: есть ли там магизм ( в форме фетишизма или анимизма и пр.) и язычество. Независимо от их происхождения.
Цитата:
я честно говоря не вижу тот даже разницы-кроме как спортивной.
С точки зрения истории религий - она есть. И это важно.
Цитата:
а у них полно магии..украли или придумали?
Что-то украли (а что тут плохого-то?), что-то придумали. Люди же!
Цитата:
а вы про это? ну там насколько я знаю из каких то лечебных практик этот обряд выводят. тут похоже на магию-но ведь Иоанн Бога крестил-не совсем и магия :) просто тут общее название для немного разных явлений. я крещение ни как погружение в Иордан имел ввиду-а как принятие в христианство. ведь некрещенный ребенок-он как бы у православных и не человек. вон даже отпевать нельзя
Именно! Каких-то 2 тыс. лет, и смотрите, как восприятие одного и того же действия изменилось. :D
Цитата:
ну тут на смешка -имеет право но по принципу-это ваши тараканы верующие. вон идолы-то чем хуже христианских святых? что язычники верили что идол=бог? нет это и/или образ или точка связи. а вот христиане резко видели разницу..
Кстати, нет. Между иконой и идолом разница нулевая. В язычестве тоже идол - не бог, а его отображение. Прям как икона.
Цитата:
знать то знали-но объявляли капиталистическим злом.
А... Ну вот 1в1 христиане! Методы и средства те же, но оно зло, если не наши.
Кстати, коммунисты с марок начали. Духовность, чо...
Кстати, я хочу пробить стоимость. У меня есть.
Цитата:
если я сейчас сам придумаю кошелек-не глядя на образец..и сделаю его -я его сам придумал и ли заимствовал?
Сам. Он и выглядеть будет не как банковская карта. И это существенное отличие от христианства, где клянуться, что банкомат с деньгами - это чисто их бог придумал. Кошелек?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39246
Цитата:
Все-таки нужно отличать магизм от мистицизма. Любая религия мистична, иначе связь с Богом невозможна.
Мистицизм это проникновение в иррациональное, духовное, инсайт.
Магизм — это попытка управлять духовным миром, навязывать ему свою волю.
Мистицизм — молитва, просьба, покаяние.
Магизм — наглое вмешательство в мировой порядок, установленный Творцом для взаимодействия духовного и материального миров.
Вот! Какое ещё нужно доказательство, что христианство и прочие религиозные практики - это магизм (он же мистицизм)? Чистосердечное признание адепта имеем.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 05:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Сам. Он и выглядеть будет не как банковская карта. И это существенное отличие от христианства, где клянуться, что банкомат с деньгами - это чисто их бог придумал.
ну тогда изложу подробнее:
скажем я житель гос-ва Ы-так уж вышло что всего его жители с рождения не пользуются бумажными деньгами-и не знают что это. электронные карты и конечно отсутствие кошельков в ходу. рядом есть гос-во Ю.-там как раз бумажные деньги-есть шкала банкнот и монет. в гос-ве Ы по религиозным или идеологическим причинам бумажные деньги объявлены-ЗЛОМ. но в некий момент времени в гос-ве вводятся бумажные деньги..другой расцветки с другими знаками но та же шкала и размеры банкнот и монет-всем говорят что ЗЛО только деньги с расветкой гос-ва Ю.
я начинаю разрабатывать и создавать кошелек..я не лезу за информацией к гос-ву Ю -где давно кошельки есть-ведь их деньги зло. я создаю кошелек-просто изучив размеры банкнот и вес монет-прикинув размер суммы что удобно носить, продумав о процессе покупок. ну и у меня получается кошелек которые нечем не отличается-от гос-ва Ю-просто в силу одинаковых размеров купюр и функций. я его придумал сам и независимо? вроде да..а вроде как независимость какая то -неполная. это все же на ваши п.1 и п.2-более того если бы я не придумывал а подсмотрел идею в гос-ве Ю-результат был бы тот же. значит по моему кошельку даже установить невозможно п.1 или п.2
т.е. тут скорее не верная постановка вопроса! неправильно спрашивать-взял у кого то или придумал независимо. правильно сказать-никто вообще не придумывал почти ничего-все создавали некий объект под ОБЩУЮ потребность.

так что говорить в данном случае о заимствовании христианством языческих элементов-нелогично. Правильно сказать что у любого верующего есть потребность в ряде общих обрядов и ритуалов. религия может быть очень разная-а потребности одни-поэтому и результат будет предельно схож
Сестра вон пытается объяснить-что нет это не магия вот смотрите отличия(виза Бога)-звучит неубедительно в язычестве тоже часто виза бога(богов) а если и нет-ну не ключевое отличие то..
и идол от иконы-ну неубедительная разница..и про молитву можно сколько угодно клевать христиан-а что ваш Бог сам не видит? вы соблюдайте его заповеди и ждите Его решения-они что придумывают в ответ-но звучит как то слабо
на самом деле честный ответ был бы -мы верующие и нас есть потребность ходить строем со священными предметами, проводить общие ритуалы с вокальным и иным сопровождением и т.п.-это не витальные потребности-если их не будет -не умрем-но нам без них эмоционально-ПЛОХО.
но говорить о заимствовании здесь-можно лишь для тролинга христиан
тут уместно говорить что христианство-имеет ряд общих свойств с ЛЮБОЙ религий-как бы не хотелось христианам некой уникальности
а о заимствовании тоже уместно говорить-но как раз при прямой. такое т оже часто фиксируется

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 252 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB