Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 13:34

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1191 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 120  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Все происходит во времени. Значит, вообще, невозможно. Не обижайте Гейзенберга.
Вы его банально не понимаете. Нельзя одновременно знать координату и импульс точнее некой погрешности.
А о том как выглядит электрон я не представляю от слова совсем. И думаю, не смогу представить. Любые представления будут неверны.

Соотношение неопределенностей Гейзенберга это просто формула.
Здесь и понимания не требуется, ею можно пользоваться без понимания.. Нужно просто принять корпускулярно-волновой дуализм, который никто не понимает, хотя формул, описывающих это понятие, предостаточно.. И неопределенности отсюда "растут" на математическом древе.
И, кстати, я, как мне кажется то ли принимаю, то ли просто привыкла к этим вещам.
Если ТОЧНО зафиксировать электрон (координату), импульс его и время наблюдения, входящее в формулу импульса через скорость, будет максимально неопределенным.
С некоторой погрешностью координату можно определить за конечное время наблюдения. Просто атомные орбитали еще никто не наблюдал, так что это все умозрительные построения.. Хотя атомы в виде бугорков на поверхности видели с помощью сканирующего туннельного микроскопа.
Вообще, соотношением неопределенности связаны не только координата и импульс, но также энергия и время: неопределенность энергии микрообъекта в течение времени наблюдения.
Как выглядит электрон?
Ничего страшного, я думаю, если представить его в виде шарика, который может занимать любое место в предназначенной ему орбитали.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Соотношение неопределенностей Гейзенберга это просто формула.
Нет, это фундаментальный принцип. Но рад, что вы с ним разобрались. Он не говорит, что нельзя определить точно координаты. Только одновременно координаты и импульс.
И не в корпускулярно-волновом дуализме дело.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 19:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
sergey писал(а):
С солнцем как раз проще. Его диаметр 109 диаметров Земли. Первоначально был, наверно, больше. Огромный блин солнечной системы раннего протооблака. В центре намечается повышенная концентрация газа и пыли. Частицы всей солнечной системы притягиваются к центру. Весь блин закрутился. Выньте пробку в раковине, что произойдет с водой? Объяснить почему воронка появляется?

Какие еще есть объяснения, кроме силы Кориолиса?
Но при формировании Солнца этих сил не могло быть.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Какие еще есть объяснения, кроме силы Кориолиса?
Но при формировании Солнца этих сил не могло быть.
Вот сразу видно, что Никитина вы так и не прочитали. А зря, интересная книжечка.
И да... Сила Кориолиса.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра милосердия писал(а):
И, кстати, я, как мне кажется то ли принимаю, то ли просто привыкла к этим вещам.
Если ТОЧНО зафиксировать электрон (координату), импульс его и время наблюдения, входящее в формулу импульса через скорость, будет максимально неопределенным.
Тогда вам яснее ясного должно быть объяснение причины по которой электрон притягивается к протону , но не падает на него. Как выше говорилось, электрон не вращается по орбите, а сосредоточен вокруг протона. В квантовой механике, как Вы справедливо указали, действует принцип неопределенности. Электрон не имеет четкой координаты или импульса, а имеет какое-то распределение вероятностей, чем уже его вероятная область по координате, тем шире по импульсу. Как только электрон приблизится близко к протону, неопределенность координаты становиться меньше, а неопределенность импульса большой. В результате, электрон получает достаточно большой импульс, чтобы улететь назад далеко от протона или вообще из атома. Поэтому чтобы связать вместе близко две частицы, нужно чтобы взаимодействие было очень сильным. Таким, например, как ядерное, которое по масштабам энергий гораздо больше электромагнитного.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 19:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Соотношение неопределенностей Гейзенберга это просто формула.
Нет, это фундаментальный принцип. Но рад, что вы с ним разобрались. Он не говорит, что нельзя определить точно координаты. Только одновременно координаты и импульс.
И не в корпускулярно-волновом дуализме дело.

Именно в нем. Отсюда и неопределенности. В ньютоновской механике никаких неопределенностей одновременного определения нет.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32140
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Какие еще есть объяснения, кроме силы Кориолиса?
Но при формировании Солнца этих сил не могло быть.

Конечно не могло. Кориолис вообще не причем. И на Земле водовороты образовываются без всяких Кориолисов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 20:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Именно в нем. Отсюда и неопределенности.
Я ж говорю, что вы его не понимаете. Вот, на "Элементах" разжевано. А я для вас вспомнил про статейку.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 20:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
В ньютоновской механике никаких неопределенностей одновременного определения нет.
На больших масштабах эффекты порождаемые неопределенностями очень -очень незначительны.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магия и мистика
СообщениеДобавлено: 17 окт 2018, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Ива писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
И, кстати, я, как мне кажется то ли принимаю, то ли просто привыкла к этим вещам.
Если ТОЧНО зафиксировать электрон (координату), импульс его и время наблюдения, входящее в формулу импульса через скорость, будет максимально неопределенным.
Тогда вам яснее ясного должно быть объяснение причины по которой электрон притягивается к протону , но не падает на него. Как выше говорилось, электрон не вращается по орбите, а сосредоточен вокруг протона. В квантовой механике, как Вы справедливо указали, действует принцип неопределенности. Электрон не имеет четкой координаты или импульса, а имеет какое-то распределение вероятностей, чем уже его вероятная область по координате, тем шире по импульсу. Как только электрон приблизится близко к протону, неопределенность координаты становиться меньше, а неопределенность импульса большой. В результате, электрон получает достаточно большой импульс, чтобы улететь назад далеко от протона или вообще из атома. Поэтому чтобы связать вместе близко две частицы, нужно чтобы взаимодействие было очень сильным. Таким, например, как ядерное, которое по масштабам энергий гораздо больше электромагнитного.

Это оригинальная точка зрения. Только электрон, приблизившийся к ядру, если и утрачивает частично неопределенность (не полностью) своего положения в пространстве атома, то импульс (вектор) не обязательно будет направлен в сторону от ядра. Скорее, наоборот - к ядру. И падение состоится. Впрочем, возможно, Вы и правы.
В ядре частицы (протоны) заряжены положительно, и по Кулону, должны отталкиваться.
Но этого не наблюдается. Пришлось ввести особые силы, преодолевающие кулоновское отталкивание, получившие название ядерные и пополнившие список фундаментальных взаимодействий.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1191 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 120  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB