Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Магия и мистика
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4570		 Страница 22 из 120
Автор:  Сестра милосердия [ 17 окт 2018, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Groshik писал(а):
Цитата:
Именно в нем. Отсюда и неопределенности.
Я ж говорю, что вы его не понимаете. Вот, на "Элементах" разжевано. А я для вас вспомнил про статейку.

Википедия другого мнения.
Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927 г., является одним из краеугольных камней физической квантовой механики[1][2]. Является следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма[3][4].
Статья "Принцип неопределенности"
Автор:  Groshik [ 17 окт 2018, 20:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Интересно. Философы в 1972 году думали, что является.
Нет, просто любое измерение - это воздействие.
Автор:  Ива [ 17 окт 2018, 20:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Как я поняла , то что квантовая частица теряет присущую классической частице способность занимать определенное положение в пространстве и иметь при этом определенную скорость, вытекает из квантовой теории. Суть в том, что невозможно локализовать волну определенной длины .Волна всегда "размазана" в пространстве или во времени. как -то так.

Если задуматься, то сама по себе невозможность одновременного точного измерения (импульса и координаты) не может являться достаточным основанием отрицанть, что частица не может одновременно иметь точную координату и импульс.
Автор:  Сестра милосердия [ 17 окт 2018, 22:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Ива писал(а):

Если задуматься, то сама по себе невозможность одновременного точного измерения (импульса и координаты) не может являться достаточным основанием отрицанть, что частица не может одновременно иметь точную координату и импульс.


Похоже на позицию Эйнштейна, который будто бы сказал:
"Бог не играет в кости со Вселенной"
Что Стивен Хокинг будто бы прокомментировал
"Бог не играет в кости со Вселенной, но иногда все же бросает их – там, где мы не способны этого заметить." :)
Автор:  andreyyy [ 17 окт 2018, 22:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Ива писал(а):
Цитата:
он как бы "размазан".
не совсем корректно, просто невозможно знать, где именно в данный момент времени он находится. Размазано как моментальное изображение быстродвижущегося объекта.


Ива, Грошик говорит правильно.
Сейчас нет времени особо, я в 2 словах.
Гейзенберг в основу своей статьи по принципу неопределенности положил пример с измерением.
Это сбивает с толку. Создается иллюзия, что принцип - об измерении, а не о частице самой по себе.
Т.к. в копенгагенской интерпретации оперируют только измеряемыми и наблюдаемыми величинами, то это трудности не представляет (в рамках этой интерпретации), т.к. вопросы о том, что же "на самом деле" просто не задаются. Все формулировки - в терминах обнаружения, детектирования, прогнозирования результата эксперимента.

Если помнишь, есть даже известный ответ какого-то приверженца копенгагенской школы на вопрос, не считает ли он, что Луна исчезает, когда ее не наблюдают "а вы можете доказать обратное ?".

Конечно, они не сомневаются в существовании Луны самой по себе, просто "новую физику" выстраивали, максимально вытеснив из формулировок подобные философские рассуждения.

Поэтому лучше забыть про пример Гейзенберга о возмущении фотоном наблюдаемой частицы и вернуться к базовому эксперименту Юнга с 2 щелями.

Представь, что частица имеет импульс и координаты сама по себе. Мы просто не можем снять эти показания. О.К. Мы открыли вторую щель.
Не наблюдаем за нашими частицами. Почему образовывается интерференционная картина на экране вместо ожидаемых классических 2 полос ?

Эта интерференция говорит о том, что частица "размазана" "на самом деле", не локализована до наблюдения и эволюционирует по уравнению Шредингера.
Будь то будучи размазанной, пребывая одновременно в разных местах, общупывая все доступные траектории. Можно как угодно это называть, отдавая себе отчет, что это все будет не то.
Что квантовая частица - не частица классическая.
А иметь определенный импульс-координату - это по сути быть классической частицей.
Я как-то писал, квантовые частицы в многомировой интерпретации - классические, просто их множество в разных Вселенных (или в разных разрезах мультивселенной в интерпретации Дойча). Традиционно же частица таки "размазана" сама по себе независимо от наблюдателя.
Автор:  Ива [ 17 окт 2018, 23:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
andreyyy писал(а):
Эта интерференция говорит о том, что частица "размазана" "на самом деле", не локализована до наблюдения и эволюционирует по уравнению Шредингера.

Мы там говорили о поведении электрона в атоме.
С остальным согласна.))

Цитата:
Гейзенберг в основу своей статьи по принципу неопределенности положил пример с измерением.
Это сбивает с толку. Создается иллюзия, что принцип - об измерении, а не о частице самой по себе.
Это я имела в виду, когда выше писала, что сама по себе невозможность измерения не является основанием утверждать, что неопределенность это принципиальное свойство. Потому что всегда можно ожидать: вот усилим точность измерений и все наладится.))
Автор:  Groshik [ 17 окт 2018, 23:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Цитата:
Потому что всегда можно ожидать: вот усилим точность измерений и все наладится.))
Так нельзя усилить. Это как раз тот предел.
Автор:  Сестра милосердия [ 18 окт 2018, 00:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
andreyyy писал(а):
Я как-то писал, квантовые частицы в многомировой интерпретации - классические, просто их множество в разных Вселенных (или в разных разрезах мультивселенной в интерпретации Дойча). Традиционно же частица таки "размазана" сама по себе независимо от наблюдателя.

Мультивселенные - это интересная гипотеза, но применять её к состоянию квантовых объектов в процессе наблюдения - это нонсенс.
Вы перед этим написали (Ваши слова): Эта интерференция говорит о том, что частица "размазана" "на самом деле", не локализована до наблюдения и эволюционирует по уравнению Шредингера.
Здесь ключевые слова "До наблюдения".
Ведутся дискуссии, и есть разные интерпретации роли наблюдателя в квантовой физике.
Пока квантовый объект ВНЕ наблюдения, его состояние описывается волновой функцией. Но стоит вмешаться наблюдателю со своей аппаратурой, чтобы зафиксировать объект, как этот объект "схлопывается" в частицу, волновые свойства исчезают. Существует такой термин "коллапс волновой функции".
Естественно, что измерительный прибор это многоатомная и в сравнении с частицей гигантская система, заполненная атомами, электронами, излучениями, и прибор не может не воздействовать на квантовый объект. Свойства объекта при этом в чистом виде наблюдать невозможно. И природа показывает свою классическую версию, скрывая нечто, возможно, сверхматериальное.
Автор:  Groshik [ 18 окт 2018, 00:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Цитата:
Естественно, что измерительный прибор это многоатомная и в сравнении с частицей гигантская система, заполненная атомами, электронами, излучениями, и прибор не может не воздействовать на квантовый объект.
Да даже если ваш измерительный прибор максимально мал, он все равно не меньше кванта энергии излучения (фотона). Потому и неточность измерения маленькая - там постоянная Планка в уравнении. Это ж 6,626 x 10–34 Дж·c.
∆x*Δv >= h/m -неопределенность. Или можно переписать для приведенной постоянной Планка и импульса.
При больших объектах нам такое воздействие пренебрежимо мало. В микромире - нет. Это неопределенность именно при использовании идеального инструмента. (Заметим, она куда меньше электронного облака Н. То есть, дело не в определенности положения электрона.)
Автор:  Евгений [ 18 окт 2018, 08:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Магия и мистика
Сестра милосердия писал(а):
Естественно, что измерительный прибор это многоатомная и в сравнении с частицей гигантская система, заполненная атомами, электронами, излучениями, и прибор не может не воздействовать на квантовый объект. .
вот только одна меленькая проблемка-если наблюдение ведется лишь в одной из двух щелей а электрон пролетает сквозь другую-то ничего не меняется :)
остается предположить что он заметил прибор рядом с собой :)
вторая маленькая проблема-что речь увы не про атом-а про рассеивание электронов :)
Страница 22 из 120 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/