Groshik писал(а):
Цитата:
Если большинство людей способно слышать музыку, воспринимать искусство, видеть красоту математических конструкций, то нулевой гипотезой будет, что и другие также на это способны. Тогда, когда кто-то вдруг заявляет об отсутствии у него такой способности, это вызывает подозрение.
Во-первых, нулевая гипотеза - это отсутствие явления. Употребляйте хоть те слова, смысл которых понимаете.
Именно. Отсутствие атеистов и является нулевой гипотезой, в силу вышесказанного. Но в любом случае, спасибо за совет.
Groshik писал(а):
Во-вторых, музыку слышать можно, картины видеть можно, а бога нельзя.
Разница исключительно в модальности. Бесконечность тоже нельзя видеть или слышать. Не означает, что нельзя её «понять». Любовь нельзя не увидеть, не услышать, но её можно «почувствовать». Точно также существует орган, которым Вы можете «ощутить» присутствие Бога, ссылку найти или сами найдёте? Нет оснований предполагать, что вот лично Вы - уникальны, и эта способность у Вас отсутствует. Хотя можно продемонстрировать факты, но я так понимаю, тут не особо факты привечают. На веру, однако, признать утверждение, что Вы на столько уникальны, что физически не обладаете способностью воспринимать Бога, я принять не могу. Почему Вы так уверены, что неспособны?
Groshik писал(а):
Если бы у вас проснулось мышление, оно подсказало бы, что сомневаться надо как раз в мистическом опыте. Он не воспроизводим, "логичный" вы наш.
Если вы у вас мышление не заснуло, Вы бы смогли прочитать множество научных исследований мистического опыта. Лишь ссылку на одно из них я привёл выше, также как и ссылку на статью в Википедии, где этот вопрос подробно разобран. Очевидно, что то, что Вы говорите, попросту не соответствует эмпирическим наблюдениям. Почему Вы их отрицаете?
Groshik писал(а):
Потому и вопрос был задан, который оказался вам сложным: почему вы верите в теистов, коммунистов и филателистов тем же самым мозгом, которым не верите в атеистов?
Ещё раз, в этот раз медленнее. Выделю жирным, чтобы лучше заметно было.
Я не верю в существование теистов, я ЗНАЮ, что они есть. Атеистов же, настоящих, а не тех, кто выдаёт себя за таковых, я никогда не встречал. При этом чисто здравый смысл подсказывает, что их существовать не может, но или уж точно не в таких количествах. Что именно в этом ответе Вам непонятно? Я разъясню, однако перестаньте задавать один и тот же вопрос по много раз, ответ будет тем же самым.
Groshik писал(а):
Цитата:
Скорее всего он просто заблуждается. Никакого обратного карго-культа, банальный здравый смысл вместе с Байесом.
Да мы и не ждём, что вы поймёте какой несёте бред. Могли бы - изначально не писали. )
Интересно посмотреть на такую девиацию просто, потому постарайтесь осмыслить сам вопрос.
Стандартная реакция человека, которого просят подумать о чём-то непривычном. Я понимаю, что непросто, даже сочувствую где-то. Но я знаю, что другие на это способны, и полагаю, что у Вас тоже получится.
Groshik писал(а):
Цитата:
Сильный теизм, естественно, никогда не сделает утверждения, что Бог существует в физической Вселенной, Бог по определению нематериален, в любой из современных религий.
Ну и нафиг тогда нужны религии? Нематериальный бог равноценен отсутствующему богу. Он принципиально ничего не может видеть, слышать и вообще как-то воспринимать что угодно, а также не может влиять на наш мир.
Вы только что убили весь смысл религии с ее капищами и плясками с бубнами.
Нематериальный Бог не равноценен отсутствующему Богу, точно также как нематериальная любовь, число, или бесконечность не равноценна отсутствующей любви, числу, или бесконечности. Для чего нужны числа? Для чего нужна бесконечность? Примерно для того же нужен и нематериальный Бог.
Религии же нужны для того же, для чего нужны форумы атеистов. Для чего нужен форум атеистов? Ответьте на этот вопрос, и вы поймёте для чего нужны религии.
Ещё вопросы будут?
Groshik писал(а):
Цитата:
Отрицать существование Бога на основе того, что о нём говорят люди, не обладающие самыми базовыми знаниями в области, это всё равно что отрицать существование корпускулярно-волного дуализма, на основе того, что о нём говорят в поп-психологии. Не занимайтесь подменой тезиса.
И опять косяк логики. Напротив, мы можем обсуждать только таких богов, какие заявлены в теистических религиях.
И только там есть смысл говорить об отрицании бога.
Иначе у нас богов бесконечное количество, как существующих, так и нет. Я могу заявить, что только что прихлопнул бога. И как вы это опровергните, если бог - слово без содержания?
Как они заявлены в религиях, а не так, как они понимаемы людьми на основе поп-статей в газетах или книжках с картинками для детей. Я специально привёл для Вас формулировки понимания Бога в основных религиях. Вот в этом понимании и следует обсуждать Бога. Все эти понимания - одинаковы, Бог обладает свойствами нематериальность, трансцендентности, имманентности, недуальности. Во
всех из перечисленных религиях. Когда участники исследование, на которое я сослался выше говорят о «Боге», этот слово не является безсодержательным для них. Мы знаем это, потому что наблюдаем активность их мозга, подтверждающую их слова.
Утверждение, что «Бог - слово без содержания» не соответствует действительности.
Groshik писал(а):
Цитата:
А вот здесь поподробнее пожалуйста. Я не делал утверждения, что религиозный опыт «субъективен», и что он является «глюками мозга».
Конечно, нет. Ибо это правильные утверждения, а вы таких не делаете.
Это утверждения из ваших же ссылок. Откройте их сами-то. Хоть Википедию что ли.
Что приведено в ссылках, на которые указал я, мне хорошо известно, это же я же их и привёл! (Кто-то ещё про косяк логики говорит, гм) Что мне неизвестно, это что Вы понимаете под этими словами. Что Вы имеете в виду, говоря, что религиозный опыт - субъективен? Что он является «глюком мозга»?
Groshik писал(а):
А с глюком вообще просто. Что вы видите на картинке?
Вопрос: есть ли реально объект, который вы на ней видите, в экране? А есть ли объект, который вы видите в темноте в силуэте пня? А есть ли объект, который вам привиделся после внешних воздействий на мозг? После самовнушения?
Вы это серьёзно? Я не знаю, что Вы понимаете под словом «реально», но естественно, что любой объект, который вы видите, присутствует в физической реальности. Ваш мозг является физическим объектом, он физически не способен воспринимать что-либо, что в физической реальности не присутствует. Какую ещё реальность он на Ваш взгляд может воспринимать?
Groshik писал(а):
Цитата:
Я не соглашусь, никогда влюбясь, Вы не сможете понять, что это значит, любить. Вы можете наблюдать за поведением влюблённых, вы можете анализировать, что происходит в мозге, вы можете читать книги, пытаясь воссоздать эту абстракцию - романтическую любовь. Но единственный способ по-настоящему понять, что это значит - любить, это сделать это.
Романтично, но абсолютно неверно. Так можно получить только субъективный опыт, но не понимание. Более того, если вам никто не расскажет о других случаях - вы и ассоциировать свой опыт с ними не будете.
Это же касается и всего остального из перечисленного. Когда вы слышите "меня потрясла эта книга" - это всего лишь означает, что кто-то испытал эмоции. И совсем не обязательно они были такие же, как будут у вас при ее прочтении. Но мозг вас обманет, что ваши эмоции - они правильные и у всех такие же должны быть. Эгоцентризм в том, что человек считает себя более важным, чем остальное.
И с мистическим опытом - та же самая фигня.
Непонятно, что Вы утверждаете. Что люди неспособны понимать друг друга, что-ли? Но это же очевидно не соответствует действительности. Естественно, мы все биологически разные, и поэтому наш опыт будет несколько отличным от опыта друг друга, но мы куда больше похожи, чем отличны. Эти отличия - несущественны.
Groshik писал(а):
Цитата:
О религии люди узнают оттуда же, откуда они узнают и всё другое - от других людей. Но мы говорим не о религии, мы говорим об отрицании Бога. Религия относится к Богу, также как традиции ухаживания относятся к любви.
Шикарно! Вы практически пришли к тому, что мистический опыт - это индивидуальная и неповторимая вещь, а религии - это россказни, в частности из некой книги, например. Никого ещё его личный мистический опыт не привел ни к христианству, ни к даосизму.
Прочувствовали разницу? Поняли свою ошибку?
Ну так и Ваша любовь к этой конкретной женщине - уникальна и неповторима. Это не означает, что любви не существует. Или может для Вас именно это и значит? Ответьте прямо - существует любовь или нет? Потому что если для Вас любви не существует из-за уникальности её проявления, тогда эту линию разговора нам нужно свернуть, очевидно, что мы не прийдём здесь к пониманию.
Groshik писал(а):
И нет, религия не относится к богу, как ритуалы ухаживания к любви. (Сколько ж бредовых идей вы излагаете? А подумать сначала?) Во-первых, ритуалы работают, в отличии от религии. Во-вторых, они работают независимо от наличия любви.
Поэтому можно отличить правильные/неправильные ритуалы. А религии нельзя.
Не знаю, что Вы понимаете под «не работает», я так думаю, что для кого-то религия работает. Но тема религии мне менее интересна для понимания, что именно имеют в виду атеисты, говоря о несуществовании Бога.
Groshik писал(а):
Цитата:
Давайте остановимся на формулировках, которые я привёл выше. Они все очень похожи и должны быть доступны пониманию. Я сознаю, что вопрос изучения религий не является простым, и в нём легко запутаться человеку необразованному.
Поняли, почему запутались?
Нам глубоко пофиг на эти формулировки, ибо ни из одной из них нельзя вывести бога. Нам важны декларируемые религиями боги, а не ущербные "формулировки".
Приведённые выше и являются «декларируемыми Богами». Для Вашего удобства, люди их сформулировали, выделив несколько наиболее простых в понимании свойства этого понятия - Бог. Что вы отрицаете в данный момент, что эти формулировки верны и отражают понимание Бога в соответствующих религиях? На каком основании?