Форум атеистов Рунета

Если бесконечность не является объектом, то и Бог также не является объектом. Уж точно он не является материальным объектом.


Множество прецедентов, описанных в литературе, как самих мистиков, так и научной. Лишь один из них, исследующий переживания монашек в момент «единения с Богом» я привёл выше. Давайте выйдем из этого цикла да-нет-да-нет - что именно Вас не устраивает в этих примерах?


Потому что абсолютно любой опыт человека не столько «отражает» реальность, чтобы ни значило это Ваше «отражение», а является реальностью. Вы - физический объект, присутствующий в единственной реальности какая есть - физической. Ваш опыт точно также существует в физической реальности. Где он ещё может быть-то? Вам известны какие-то иные реальности, что-ли?


А что Вы называете оптическими иллюзиями? И что они, на Ваш взгляд, демонстрируют? Из наблюдаемых кривых не следует, конечно же, что они не параллельны. Опять загадочный, какой-то, вопрос.


Вы заблуждаетесь. Я уже много раз обратил на это Ваше внимание. Бог не является объектом в привычном Вам понимании этого слова. Бог трансцендентен, имманентен, и также недуален.


Хвала Аллаху, Вы наконец-то, услышали. В следующий раз, когда со слабыми теистами будете общаться, сразу им это и разъясните. Зачем он такой нужен - это тема для отдельной беседы, если самому лень разбираться.


Ну естественно! Любая организованная активность людей в свободное от работы время преследует одинаковых целей. Нецензурная лексика запрещена. Правило 2.5.4. форума - предупреждение, поржать, не чувствовать себя одиноким, дать любовь и получить любовь взамен, пережить и принять утерю близкого, понять смысл всего этого.


Да никак не следует. Выдумки.


Библия - не тот источник, с которого следует начинать без адекватной ментальной модели, Вы просто там ничего не поймёте. Но пожалуйста, Гугл в помощь: «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Библия, Иоан.4:20-21,23-24)», «Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (Библия, 2Кор.3:17)», «Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Библия, Деян.17:24,25)»


Есть. Я уже указал Вам общие его свойства: единственность, нематериальность, трансцендентность, имманентность, недуальность, бытие, и т.д. Вы говорите о том, что есть люди, не желающие признать, что все религии говорят об одном и том же Боге - Вы правы, есть такие люди. Также как есть люди, не желающие признать, что все люди - одинаковы по природе своей, независимо от цвета кожи, места рождения, пола, и т.д. Но это свойство человеческого мышления - акцентировать внимание на различиях или сходстве. Не каждому даны необходимые способности к абстрактному мышлению, да и развивать их надо.


Хорошо, с такой формулировкой соглашусь. Естественно любой опыт любого человека индивидуален. В силе физических отличий его тела и занимаемого им места в пространственно-временном континууме.


Опять «отражение реальности», куда ж это она отражается-то? И что это за реальность, собственно, которая куда-то там отражается? Не поясните?


Простейший пример, извините, чего? И что значит «его там нет»? Если я вижу там зайчика, то где же он, извините, находится, как не там? Вы в азайчикисты теперь заделались тоже что-ли? Не знаю, какие у Вас взаимоотношения со своим мозгом, но меня, лично, мой мозг не обманывает. Впрочем, честно признаюсь, я уже понятия не имею, о чём Вы здесь говорите. Не затруднит пояснить?

Вас если послушать, так Вы мне расскажите, что и чашки, передо мной на столе стоящей, тоже нет, и ложки тоже, да и самого стола. Потому что они все из молекул состоят Только атеисты есть, по-видимому.


Не прощайтесь с логикой, Вам без неё понимать трудно становится. «Чувствуете любовь - называете любовью», ну так «чувствуете единение с Богом - называете единение с Богом» - я же об этом Вам и говорю. Чем «чувство единения с Богом» принципиально отличается от чувства любви?


Религия - от людей, организующихся в группы. Этот вопрос совершенно неинтересен.

А вот возникновение теизма, как веры в единого Бога, это действительно интересный вопрос. Возникает теизм как раз-таки от того опыта, о которым мы говорим, опыта «единения с Богом». Кто-то его испытал, пережил все эти «смерти эго», утерю себя, единение с миром или Богом, трансцендентность, вневременье, бинарность, фрактальность, всеобщую любовь, и т.д. Однако людям напрямую его не опишешь, т.к. является этот опыт невысказываемым. Приходится аллегориями обходиться и метафорами. Люди всё равно не поймут, потому что это как с сексом, пока у самого не было, не поймёшь, что же это такое, а мистический опыт - это и есть секс с Богом по сути, но пересказывать друг другу будут, играя в испорченный телефон.

Вот - опыт, откуда взялось и слово Бог - оно этот опыт обозначает. Оттуда потом возникла религия, как попытка помочь людям этого опыта достичь, т.к. является этот опыт для жизни человека неизмеримо важным, значимым, трансформирующим, и определяющим. Работает, как Вы и сами сказали, плохо, ну так другого-то ничего у людей пока нет.


Посмотрите такой старый фильм - «Бакенбарды» (https://youtu.be/KmzKr2qaHrI) Там показано, как из Пушкина можно сделать «пушкинство». Люди обладают такой способностью, из любой формулировки сделать какое-нибудь -ство, природа у людей такая -инская.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

это нефига не естественно у вас как на неверии ничего не бьется-так и с верой не получится. если утверждение-не адекватно. тут не вера ни ее отсутствие не спасет. с вашим же "перекосом" не понятно зачем оба слова придумали
ведь если не верить бессмысленно-то и верить тоже

ну что значит почему то? ходим мы по кругу по простой причине-вы задаете вопрос-вы хлопаете глазками-не понимаете-снова задаете вопрос-вам отвечают на более примитивном уровне-вы хлопаете глазхками...и так по кругу


утверждение является лживым и софистическим
правильное утверждение:
1. Бог согласно любой ведущей мировой религии является описывается сложным набором взаимно противоречащих свойств-среди которых "нематериальный" не используется (ведь материя это и есть объективно наблюдаемое, нематериальный=несуществующий). любые аналогии с любовью-не не сут смысл так как любовь объективно может наблюдать любой. нельзя объективно наблюдать какую то хрень которую uroborus называет любовью-а спроси его определение этой самой "любви" -не скажет
да невозможно -они являются искусственно созданными людьми элементами мышления
если по вашему Бог=абстракция. то вы утверждаете что бога нет-но это искусственно созданный элемент мышления. тогда о чем спорим?



[/quote] тнет не допускаете. есть что то про что вы уверены-этого нет? Питер Пен -есть к примеру? он кстати-не материальный

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Хорошо. Бесконечность, действительно, просто математическая абстракция. И бог, действительно, как объект отсутствует, ненаблюдаем.
Вы практически самостоятельно погубили весь теизм. Для любой религии нужен материальный бог, который взаимодействует с реальностью, как и любой другой объект. Либо - его материальное проявление, которое можно фиксировать. Любой теизм - это ж магия, воздействие на материальный мир. Магия есть?
И ещё это доказательство того, что невозможно взаимодействовать с богом, вообще его как-то воспринимать.
Очевидно то, что там нет восприятия бога.
1) Если ребенок чувствует, что в комнате кто-то есть, это говорит о наличии барабашки? Как вообще определили, что они чувствовали единение с богом, а не с дьяволом? Или это не было самадхи, как у буддистов?
2) Они не почувствовали бога, они связали свои чувства с ощущением "единения с богом", причем тем самым, о котором им уже весь мозг проели. А нам надо восприятие бога, а не проекцию предыдущего опыта. Надо, чтоб кто-то независимо описал его, хоть какие-то свойства.
Кстати, и таких заявлений много в литературе, психиатрической. Они тоже невоспроизводимы, но там хоть восприятие бога, а не "единение с богом".

А по кругу вы будете ходить, пока не будете пользоваться правильным мышлением. А если все время подменять объекты - ходить можно бесконечно. Вы ж мыслите, как в том анекдоте:
- Рыбка моя...
Жена думает: "Рыбка - значит щука. Щука - значит зубы. Зубы - значит собака..."
- Мама! Он меня сукой назвал!
О, как все запущено...
Опыт, отраженное в нем, а ещё физический носитель опыта, механизм - все это разные вещи.
Мой опыт отражает планету Солярис. А ещё христианского бога, хоббитов, орков и Чебурашку. Все это реальные объекты?
Ошибки мозга, вот что они демонстрируют.
Вопрос нужен, чтоб определиться: любое ли восприятие человека отражает реальность. Вы об этом почему-то не в курсе.
Сидящий в кустах волк часто бывает пнем, а проявление бога - мочой на стене. И хорошо, если это просто глюк, а не системный.
Вот вас и спрашивают: воспринимаете ли вы бога?
Вы отрицаете теизм?
Кстати, определение из схоластики и очень противоречиво. Если бог трансцендентен - забудьте о возможности его как-то воспринимать, это принципиально невозможно. И можно забыть про молитвы, иконы и прочие шаманские бубны. Если имманентен - в него можно "потыкать палкой". Его тогда можно просто продемонстрировать.
Понятия противоречивые. А это определение сделано в духе "невидимый розовый единорог".
Определение взято не из теизма.
Мы это годами повторяем разным забежавшим верующим. Если бог не взаимодействует с нашим материальным миром - религии нафиг не нужны. Это бог деистов. У них нет религий, утверждений о таком взаимодействии, ну и не существует адеизма.
Вот! При таком подходе церковь - это всего лишь необоснованно дорогой для остального общества клуб любителей сказок.
Заметьте, не я этот атеистический взгляд на нее озвучил. Расскажите теперь об этом теистам и коерикалам.
(И кого-то тут накажет модератор за мат, невзирая на такой явный успех в самом выводе.)
Теистический утверждения о боге - выдумки?
Ещё один, кто считает бога косноязычным недотепой, за которым надо богодухновенную книгу перетолковывать.
И где в этих цитатах "бог нематериальный"? Дух - это такая фигня, от которой можно забеременеть или начать говорить на иврите, или, если правильно направить, то и оживить труп. Вполне себе фиксируемая материально субстанция, материя.
Ага. Все теисты как раз и есть такие люди.
Нас интересует как раз одновременно трансцендентность и имманентности. Одновременно принципиальная необнаружимость и принципиальное проявление в мире. Вам придется решить это противоречие. (Схоластов в этом вопросе растоптал Кант, а может и ещё кто раньше. - это к знатокам философии.)
В остальных же свойствах определение просто неверное, не отражает всех даже широко распространенных религий.
Запросто. Я уже это сделал почти, дав картинку с кроликом. И у вас есть рецепторы электромагнитных волн определенного спектра, который называют "видимый свет". Там есть белки опсины, связанные с ретиналем, которые реагируют электрическим возбуждением на фотоны, отраженные от некоторого объекта. И дальше электрохимический сигнал по зрительному нерву попадает в мозг. Мозг его обрабатывает по некоторому алгоритму (довольно сложному для людей) и выдает вам на выходе уже не какие-то волны, а сигнал в нейронные циклы, который сверяется с предыдущим опытом и даёт дальше сигнал: "зайчик". Все это происходит без участия сознания, оно подключается только в последний момент - в него поступил сигнал "я вижу зайчика на экране". Но на экране зайчика нет!
Мозг был сделан для того, чтоб увидеть зайчика на земле и опознать его. А мы научились его так запросто обманывать.
Но независимо от того, реален ли зайчик - он получил отражение в сознании. Вы можете его вспомнить, например, назвать какие-то характеристики, даже мысленно перенести в другое окружение.
Все, мозг получил отражение объекта или иллюзии объекта и может им оперировать. Самим зайчиком не может, он не переместился в мозг, а продолжает существовать как независимый от сознания объект.

Цитата: Если я вижу там зайчика, то где же он, извините, находится, как не там?
Уверяю вас, ни одного зайца в монитор не загоняли. Животные не пострадали.
Да нет проблем, это и есть "мистика". Разновидность. Вы это мистическое чувство объясняете себе как "единение с богом". (Вы так себе и любовь объясняете, кстати. А это довольно большой класс эмоций.)
Но не называйте это чувство взаимодействием с богом, самим богом и прочими иными вещами.
Поймете это - найдем наконец-то логику. Она, действительно, нужна. Верните ее.
Теизм-это и есть религия.
И вы описываете мистический опыт, а не теизм. Теизм это, например, Шестоднев с описанием скинии собрания и всем остальным вплоть до двенадцати апостолов, волшебных мощей и программой "200 храмов". Кому это могло приглючиться-то?
Он не взялся из опыта. Из него даже примитивный анимизм не взялся - пришлось додумывать.
Постарайтесь обходиться без откровенной уж ахинеи.
Если вы всё-таки вернёте логику в рассуждения, то вспомните, что люди не из формулировки сделали религии, а из религий формулировку. Причем, это были вы.
(Религии же имеют очень различных богов, ни в одну формулировку не влезающих. Вам, например, пришлось брать христианскую от схоластов, видимо, противоречащую самой себе и куче других религий.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

То есть и японцы которые поклоняются фее солнца Аматэрасу - тоже, по-вашему, имеют в виду бога израильских пустынь?
Вообще-то достоверно известно что в 1905 году она так начистила ему харю что он с тех пор в Манчжурию даже и сунуться боится, хотя уже больше ста лет прошло.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

Ну, не думаю, что всё так мелодраматично, как Вы это описываете. Но допускаю, что Вам может быть непонятен мой основной вопрос. Я его разобью над подвопросы ниже, но сам он заключается в следующем: Что Вы имеете в виду, говоря о несуществовании? Есть несколько вариантов ответа: 1) несуществовании как материального объекта 2) что-то ещё. Если это 1, то так и скажите. Если это 2, то попытайтесь просто сформулировать, в виде «Когда я говорю, что Бог не существует, я имею в виду А, Б, В. Например, X, Y, Z не существует в том же смысле, т.к. они все Г».


Во-первых, наличие у чего-либо взаимно противоречащих свойств не являются ни необходимым, ни достаточным условием несуществования. Физическая реальность также описывается противоречивыми свойствами (в поп описаниях физики Вы увидите описания типа «свет является и частицей и волной», «кошка мертва и немертва», и т.д.) Вам вряд ли придёт в голову отрицать существование физической реальности? Закономерный вопрос, кстати, кто Вас знает, вон товарищ существование солнечных зайчиков выше отрицает.

Во-вторых, в Вашем утверждении присутствует фактическая ошибка, вот описание Богов из нескольких религий, обратите внимание на выделенное мной жирным:

«Judaism traditionally teaches that God is neither matter nor spirit. God is the creator of both, but is himself neither, and is beyond all constructs of space and time... according to the mystical conception, all of existence emanates from God, whose ultimate existence is not dependent on anything else, some Jewish sages perceived God as interpenetrating the universe, which itself has been thought to be a manifestation of God's existence.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conceptions_of_God)

«God in Christianity is the eternal being who created and preserves all things. Christians believe God to be both transcendent (wholly independent of, and removed from, the material universe) and immanent (involved in the world)» (cм. https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_in_Christianity)

«Islam emphasizes that God is strictly singular (tawḥīd ): unique (wāḥid ), inherently One (aḥad ), also all-merciful and omnipotent. God is neither a material nor a spiritual being.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_in_Islam)

«The Bahá'í teachings state that there is only one God and that his essence is absolutely inaccessible from the physical realm of existence and that, therefore, his reality is completely unknowable.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_in_the_Bahá%27%C3%AD_Faith)

Как видите, каждое из них содержит утверждение о нематериальности Бога. Я так понимаю, что Вы вряд ли отрицаете факт существования этих описаний. Что Вы тогда утверждаете, говоря «среди которых "нематериальный" не используется«? Вот же, факт, что используется.


Созданы ли абстракции элементами мышления, или же являются обнаруженными людьми свойствами реальности - это вопрос отдельный. Обнаруживаем ли мы присутствие математических закономерностей? Или «создаём» эти закономерности?

В отличие от Вас, я - физикалист. Я считаю, что абсолютно всё является физическим. Соответственно, наш мозг, также являясь физическим объектом, в принципе не способен воспринять или помыслить что-либо не присутствующее в физической реальности. Возьмите любую абстракцию, и она будет отражать некое свойство физической реальности. Без исключения. Абстракции могут быть более или менее полезными, однако свойства, ими отражаемые, физически не могут не существовать в физической реальности.

Чашка? Абстракция, отражающая «чашковость» - свойство, которое Ваш физический мозг выделил из опыта взаимодействия с чашками. Натуральное число? Абстракция, отражающая до хрена всего, перечисляемость в частности - свойство, которое Ваш физический мозг выделил из опыта взаимодействия с объектами. Питер Пен Ваш любимый? Абстракция, отражающая некоторые свойства нашего детства, а также наши сложные взаимоотношения с ним, опыт его утраты, неумирающее до конца во всех нас желание туда сбежать, и т.д.

Абстракции бывают простыми, отражающими легко схватываемые нами свойства физической реальности - «чашковость», например. Бывают сложными - «объект», «число», «бесконечность», многие требующие серьёзного изучения. Но не вызывает никакого сомнения, что все они отражают пусть и сложное, но реально присутствующее свойство нашей физической реальности.

С какой стати бы Бог вдруг являлся бы исключением? Почему их всех абстракций именно эта является для Вас уникальной? Абстракция, используемая подавляющей частью человечества на протяжение уже тысячелетий и которую лучшие же его умы изучают уже много тысяч лет? Надеюсь, Вы согласитесь, что для этого у Вас нет никаких оснований.

Вопрос, соответственно, не в том, существует ли Бог или нет - нет смысла отрицать существование абстракций, с чем Вы вроде согласились, а что за свойства физической реальности эта сложная (очевидно, что это не просто какая-то «чашковость») абстракция, отражает.

Вам, возможно, покажется необычной следующая точка зрения, дайте себе время осмыслить сказанное. В человеке присутствует стремление эту абстракцию постичь, понять, раскрыть, осознать её проявление в реальности. Любая форма человеческого познания является проявлением этого стремления. Иначе это стремление называют «верой».

Познание невозможно без веры, веры в то, что нам есть что познавать, что мир - это не случайный набор никак не связанных событий, а что существуют закономерности, что закономерности эти доступны нашему разуму, что они не являются лишь его «выдумками», а отражают реально существующий порядок вещей. Чтобы познавать, нам необходимо верить в то, что само существование существует, что реальность - реальна, что она доступна нам, нашему сознанию, нашему познанию. И т.д. Всё это является верой в существование определённых свойств имманентно присущих всему, что нас окружает. Эти свойства выражаются в абстракции, обозначаемой словом Бог. Эта вера является проявлением веры в Бога.

Бог - это абстракция, включающая в себя в том числе все эти свойства нашей физической реальности, нашего физического мозга, нашего физического разума, нашего физического сознания. Подобно «чашковости», она включает в себя накопленный за множество тысячелетий опыт взаимодействия с «познаваемым» и «непознанным», и много чего ещё больше.

Отрицая же существование Бога, утверждая, что Вы не верите в него, Вы принципиально можете иметь в виду лишь 2 вещи:
1. Бог, каким его воспринимают дети малые, как супергероя комиксов, как волшебника в сказках, очевидно, не может являться таковым. Конечно, не может. Ну так вылезайте из песочницы, дайте детям подрасти, какой смысл им доказывать несуществование Деда Мороза?
2. Вы не верите, что мир обладает в том числи и всеми теми свойствами, которые я перечислил выше. Логически следует, что не веря в Бога, вы не верите в существование познаваемого нашим разумом мира.

Последнее - очень сильное утверждение, и несмотря на то, что гипотетически такое и возможно, мне очень трудно Вам поверить. Там, на заре цивилизации - может быть. Но в современном, наполненным знаниями и технологиями нашим миром, миром являющимся во много продуктом нашего познания? До сих пор Вы не сказали ничего, чтобы могло хотя бы даже отдалённо свидетельствовать в пользу его верности.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

А все-таки, насчет Аматэрасу...

Напоминаю что численнолсть японцев больше численности населения в России.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!

так они все на одно лицо
+души у них нет

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

нет так не получится. обсуждать видовую принадлежность чебурашки-задача интересная -но глупая. никаких подвопрсов ненужно..нету никаких разных типов " несуществования", соотвественно нету какого то особого несуществования "для меня" любой человек говоря про любой объект -"не существует" говорит одно и тоже. и если вы не можете понять что значит "Бог-не существует" то проблема в непонимании вами именно этого глагола. вот его и надо вам -разъяснять-но для этого вы должны слушать
прежде всего начнем с того что вы не понимаете что такое материя..говоря говоря Бог -не материален-вы явно имеете ввиду не вещественен. но материя не = вещество. материя это т очто минимум два независимых наблюдателя, не имеющих априорной информации о нем, опишут сходным образом
соотвественно "Бог не существует" = Бог объективно не наблюдаем. только не заводите шарманку про любовь. любовь объективно наблюдаема. доказывается легко. существует сотни документов где авторы-за 1000 лет и 1000 км друг от друга не читая друг друга -описывают ее не то что сходно-а вообще один в один..
бинго! любовь материальна


не является-но сигнализирует об этом -страшным образом. Кричт так сказать 99% -выдумка ..да не 100% но думать начинать лучше с того-что перед нами -выдумки
на определенном уровне -да. но видите свет описан и одинаково в рамках более 10ков более простых моделей. корпускулярно-волновой дуализм. есть-всего лишь признак недоработки теории. т.е. мы сказали А но еще не сказали Б.а с Богом все трагичнее-там ТОЛЬКО противоречия, причем на самом первом и примитивном уровне. если бы Бог описывался одинаково везде а на сверхвысоких уровнях богопознания появлялись какие то противоречия я бы понял



спик рашен плиз-это требование правил форума

не вижу. по русски


это вообще не вопрос. тут нет противоречия-естественно абстракция создается путем наблюдения за реальностью -но от этого она не перестает быть элементом мышления
количество предметов-реальное свойство существующих предметов. числа-выдуманы нами чтобы познавать эти реальные свойства
доступно?

Да вопрос то не в том. вы как верующий просто прячитесь за термин который вы не понимаете..Сестра тут любит говорить "проект" когда надо какую то лажу оправдать ,многие верующие любят говорить а вот в науке аксиомы а нас догмы. вы вот за абстракции спрятались. не видете главное! абстракция как и любое научное понятие-строится не то чт опо объективно наблюдаемому а по сверхочивидно наблюдаемому. т.е. чт ояблока два -видит любой дурак..даже птиц учат считать. а ваш Бог он абстракция наблюдения чего? у чисел как у любой абстракции есть утилитарная функция
а что делаем с абстракцией Бог? на форумах понтуемся? это не абстракция это выдумка..абстракция тоже выдумка-но по ряду правил. а правила-тут ключевое
хотя вы правы в том что копья ломать тут глупо-говоря что Бог есть абстракция-вы говорите что бог = выдумка по правилам..но и стоит ли требовать с вас эти правила? делайте с вашей выдумкой что хотите.


ну это уже вопрос психологии..вам чтобы познавать Бог нужен? ну а кому то чашка кофе а кому то музыка Шуберта. личные заморочки

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Меня две вещи позабавили сейчас:
Я только что помыслил шар внутри Земли, больший по объему, чем Земля. Он существует?
А религии именно таким и занимаются. Отсюда шоу n2:
Перевожу (вольно):
Бог в христианстве вечная сущность, сотворившая и хранящая все. Христиане верят, что бог одновременно трансцендентен (полностью независим от и удален из нашей материальной Вселенной) и имманентен (включен в этот мир).
Не ново, но полный зашквар. Это надо у христиан спрашивать, как они верят в противоположные вещи. Ещё почище квадратного круга будет. И вот этим людям мы напоминаем про логику!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Groshik
Давайте разделим нашу, оказавшейся неожиданно интересной для меня лично, беседу на 3 части. В порядке убывания важности для нашего понимания: мозг, теизм, мистический опыт.

1. Мозг

Ну естественно. Я уже несколько раз Вам сказал - Вы являетесь физическим объектом, Ваш мозг является физическим объектом, Ваши органы чувств являются физическими объектами. Всё, что Вы воспринимаете, является физическими объектами. Вы попросту неспособны воспринять то, что не является физическим объектом.

С чем Вы здесь можете быть несогласны, не пойму?


Оптические иллюзии не демонстрируют ошибки восприятия. И да, конечно же, я в курсе, любое восприятие человека, поправлю ещё раз Вас, не «отражает» реальность, а является реальностью. С какой это стати я не в курсе, я об этом уже несколько раз написал.

Да, бывает такое, что на основе воспринятой реальности, человек в силу неверных убеждений может прийти к каким-то неправильным выводам. Но это не ошибки восприятия, которое всегда воспринимает то, что есть, это неверность убеждений. Вы, например, убеждены в необходимости материальности Бога для существование теизма, кто-то другой убеждён, что если он видит кривые линии, то значит они не являются геометрически параллельными. Ну так нужно скорректировать убеждения, и мозг с удовольствием это сделает, если Вы ему это дадите сделать.

Чтобы Вы лучше могли понять, о чём я говорю. На близоруких людях оптические иллюзии, как правило, не работают. Близоруким людям представляется очевидным, что если они видят некий физический объект расплывчатым, то это никак не означает, что сам объект вдруг расплылся. Они хорошо знакомы с физическими особенностей своей оптической системы, и не придерживаются убеждения, что обладают способностью, скажем, определять с высокой точностью геометрическую параллельность прямых. Поэтому, близорукий человек, когда Вы его спросите хитрым голосом, «а являются ли эти прямые параллельны?», скажет «понятия не имею. Я вижу, что они кривые, но что там на самом деле нарисовано, я не знаю, у меня зрение плохое, надо очки одеть».

Необходима ни чем не обоснованная вера в свою способность определять геометрическую параллельность прямых - вера, очевидно несоответствующая действительности - чтобы быть «обманутым» оптической иллюзией.

Абсолютно все оптические иллюзии, т.о. демонстрируют не ошибки восприятия, а ограниченность наших убеждений в своих способностях. Ну так нужно скорректировать убеждения, это несложно сделать. Мозг Ваш абсолютно точно на это способен, не нужно с больной головы, на здоровый мозг.


Вы сами прочитали, что здесь написали? Начато, несомненно, за здравие, но закончили, извините, вообще непонятно где.

Кому это «нам» на выходе выдаёт что-то мозг? Где эти «мы», на Ваш взгляд, находимся? И откуда же это, позвольте спросить, «подключается сознание»? Где оно на Ваш взгляд пребывает? К чему подключается - к мозгу, что-ли? Чем? И что это за сигнал такой в него «поступает»? А выходит из него тогда что? Другой сигнал, что-ли? И куда он в свою очередь выходит?

Явно тут у Вас что-то недодумано. Вы в одном шаге находитесь от постулирования нематериального сознания, познающего вместо физического мира, мир нефизический, созданный магическим, не иначе, путём, вполне себе физическим мозгом.

Вы не ответили на мой вопрос - когда Вы видите чашку на столе, её тоже там нет, что-ли? Потому что она состоит из атомов разных?


М-да. Я, конечно, благодарен Вам за возможность лучше разобраться в Ваших представлениях и за интересную беседу. Но вот уж и впрямь, цитируя Вас раннего, «запущено». Но задумайтесь на секунду, что Вы говорите.

Во-первых, мозг не был «сделан». Мозг является продуктом эволюции, занявшей много лет.
Во-вторых, я уже написал Вам ранее, я не понимаю Ваших сложных отношений со своим мозгом. То он Вас обманывает, то Вы его. Как это физически возможно?
В-третьих, сознание - это не зеркало, чтобы в нём что-то «отражалось». Ни зайчики, ни Боги, ни атеисты. Да и не существует такого физического процесса - «отражение в сознании».
В-четвёртых, не существует никаких «иллюзий объекта», существуют объекты. Существуют они относительно наших тел. Объекты - это не иллюзия, это физические процессы.
В-пятых, бессмысленным является утверждение о независимо существующем объекте. Объекты - относительны. Говорить о независимо существующем объекте, это всё равно что говорить о существующей независимо скорости. Подобно тому как скорость объекта имеет смысл лишь по отрношению к другому объекту, также и существование объекта имеет смысл лишь по отношению к другому объекту.
В-шестых, Вы по сути утверждаете, что Ваш мозг, зачем-то, создаёт внутренние «копии» этих вот абсолютно существующих объектов, и Ваше сознание, магически, не иначе, «подключившись», воспринимает мир уже через эти «копии».

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}