Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 14:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 20 окт 2018, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
Надо брать не окружность, а сферу. Получится сферический бог в вакууме.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32140
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
Что из себя представляет окружность бесконечного адреса?

Это когда бесконечное число раз посылают по адресу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 07:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
А что для вас тогда "физическая реальность"?
Физическая реальность - это то, что наблюдаемо и измеряемо.

Groshik писал(а):
Цитата:
Нет, они разные.
Так и запишем: в "логике" uroborusa идентичные тексты не идентичны. Что как бы прямой аллогизм. Но когда у нас догматики об этом волновались?
Не, Вы не поняли, тексты, которые Вы назвали идентичными - разные. Это снимет Ваш алогизм.

Groshik писал(а):
Буду.
Хорошо, Бог может быть либо материальным, либо нематериальным. Если Вы отрицаете нематериальность Бога, это означает, что Вы утверждаете, что Бог - материален. Несовместимое с атеизмом утверждение.

Groshik писал(а):
Цитата:
И что же тогда описывает математика, как не абстракции физических явлений мира?
Математические абстракции.
Абстракции - чего? Что было абстрагировано в математические абстракции как не свойства физического мира?

Groshik писал(а):
А нас это не волнует. Вы ищите пример принципиально непознаваемого в мире, природе.
По каким-то непонятным причинам, Вы решили, что математические истины - это не истины о мире, природе. Вы, очевидно, заблуждаетесь.

Groshik писал(а):
Цитата:
Ну, естественно! Всё является только тем, чем оно и является, и больше ничем другим.
Но у вас-то нет. У вас и изображение - то ли сама чашечка, то ли носитель свойства чашечковости. Путаетесь в показаниях. Вот к тому и вопрос. Изображает чашечку - как? Меня вот догма не устраивает про то, что "единорог розовый и невидимый, потому что невидим и розового цвета". Нужен механизм, нужно найти, что же отличает объект "изображение чашечки" от всех других. Если это объект, конечно.
Мы ходим по кругу. Объект «изображение чашки» отличает от объекта «изображение ложки» тем, что на первом изображена... чашка! Отличие от невидимого носорога, столь Вас смутившего, изображение чашки - видимо. Видимое отличается от невидимого вполне видимым образом.

Groshik писал(а):
То есть, объект "монитор" = объекту "изображение чашечки". А у меня на мониторе галактика какая-то. Объект монитор = изображение галактики? А как вы вообще тогда определили, что это изображение чашечки? Почему не сказали "это монитор, т.е. изображение галактики/котиков/тещи и вообще чего угодно"?
Потому что я увидел на нём изображение чашки, конечно. Увидел бы изображение галактики, сказал бы, что это изображение галактики.

Groshik писал(а):
Тот же вопрос. Вот лежит стопка бумаги, порезана в виде колец - вы ее называете стопкой бубликов? А вот на вывеске магазина есть буква "О". Вы ее назовёте бумагой?
Это ж все один объект для вас?
Нет, это всё разные объекты для меня. Я же уже много раз это разъяснил - и Вы, и я, и все другие люди, обладают интересной особенностью - видеть и называть одно и тоже по-разному. То куском бумаги, то буквой «О», то бубликом, но кольцом, то ещё чем.

Groshik писал(а):
Цитата:
Так по ссылке-то и объяснено - как.
Нет, как раз "по ссылке" объект не меняется. Как был монитор одна штука, так и остался.
Плохо читали и плохо поняли. Физические свойства монитора, отображающего некоторое изображение, отличны от физических свойств монитора, не отображающего никакого изображения. Соответственно, это разные мониторы, т.к. их свойства отличны. Для идентичности требуется одинаковость физических свойств.

Groshik писал(а):
Вообще, любое тело находится в определенной координате пространства-времени, и всегда только одно. Возьмем к примеру шарики от подшипника.
Идентичные тела = одно тело? Два шарика из этого подшипника - неидентичны?
Ну конечно! A = A - это и есть идентичность. Два шарика из подшипника, очевидно, являются разными - некоторые их физические свойства будут различны. Чашка? Это не один объект, это гигантское множество разных объектов. Вы просто абстрагируетесь от не представляющихся Вам лично (да и многим другим людям) существенными отличий, и называете получившийся результат - чашкой.

Groshik писал(а):
Вы опять же очень удивитесь, но я могу без проблем осознавать один и тот же объект и в прошлом и в настоящем и даже в будущем. И все одновременно.
Вашей убеждённости в своих суперспособностях, нарушающих законы физики, Вы меня не удивите. Однако, увы, Вы физически не можете осознать объект ни в настоящем, ни в будущем. Всё, что Вы осознаёте находится в прошлом. Даже чашка - т.к. у света заняло некоторое время, чтобы долететь до Ваш глаз, а затем нейроактивность в Вашем мозге заняла некоторое время, чтобы завершиться.

Groshik писал(а):
И нет, настоящее - это не "тот кусок физического мира, который мы осознаём, во всей его временной протяжённости". Это момент времени, точка на луче времени, у него нет протяженности.
Нет, конечно. Настоящее - это не «момент времени», не «точка на луче времени», и у него таки есть протяжённость, и протяжённость эта может измеряться миллионами лет. Представления о настоящем как точке на луче времени - это абстракция времён Галилея. Точно также как и представления об абсолютно существующих объектах, эти представления являются устаревшими. Подобно объектам, время относительно. В физике, не в философии.

Ваше настоящее - это всё то, что сумело объединиться вместе, чтобы произвести воздействие на Вас. Вот это объединённый результат воздействия всего этого множество объектов, которые Вы сейчас осознаёте - и есть Ваше сейчас. Если Вы видите небо, но в Вашем настоящем будут присутствовать звёзды, существующие сотни и тысячи лет назад. Луна, существующая секунду назад. И т.д. Все эти объекты составляют собой Ваше сейчас.

Ваше сейчас - это не «точка на луче времени», очевидно же, что «точки» и «лучи времени» - это абстракции, они не существуют в физической реальности. Ваше сейчас, точно также, как и Ваше сознание - это физический объект, существующий физически. Это объект составлен из всего этого множества других объектов, размазанных в пространстве-времени. Это объект и есть Ваше сознание. Ваше сейчас - это Ваше сознание - это тот кусок физического мира, который Вы осознаёте. Мы установили выше, что такое идентичность, Ваше сейчас, Ваше сознание, кусок физического мира, который Вы осознаёт - идентичны.

Groshik писал(а):
Цитата:
Что-то Вы не так поняли.
Так поясните. Именно этого от вас тут давно требуют.
Нейроактивность не создаёт объекты. Чашку вы как-то увидели и осознали, она ее создала. Что она создала? Учитываем, что нематериального не существует.
Нейроактивность не создала чашку, а завершила фиксацию существования некоторого физического объекта, который Вы называете «чашкой». Произвела коллапс суперпозиции, если угодно. Этот физический объект мог быть много чем, благодаря Вам, он стал чашкой.

Мой пример с лотерейным билетом тут должен помочь - розыгрыш лотереи не создал выигрышный лотерейный билет, выигрышный лотерейный билет был у Вас с момента его покупки. Однако, розыгрыш лотереи произвёл коллапс всего того, чем Ваш билет мог быть во вполне конкретный, выигрышный. Без розыгрыша - он бы так и был, неопределённым.

Ваше тело - это лотерейный барабан для физических объектов. Благодаря тому, всё это множество физических объектов выигрывают самый большой приз, который только возможен - существование. Из неопределённого, лишь потенциально возможного, их существование стало фактическим. Подобно примеру с лотерейным билетом, причинность не нарушается, точно также как в момент завершения розыгрыша лотереи оказалось, что всё это время у вас был выигрышный лотерейный билет, в момент завершения нейроактивности в Вашем мозге оказалось, что все эти физические объекты существовали.

Groshik писал(а):
Ещё раз для тех, кто в танке. Мы не говорим о носителе и носителях файла. Мы говорим о файле. Он существует, хоть и не "сам по себе, а всегда на каком-то носителе. Вы нам это доказали, так и не сумев его от носителя отделить, как и чашку от экрана. Мы не говорим об абстрактном файле, мы говорим о вполне конкретном файле.
Ещё раз для тех, кто в танке. Конкретный файл - это абстракция. Нет никаких файлов в физической действительности. Есть лишь некий физический объект, обладающий некоторыми физическими свойствами, скажем, определённым образом намагниченными частичками на поверхности диска. Про такой объект Вы говорите «жёсткий диск с Excel файлом с графиком». Понятно, что файл - это не физический объект, словом «файл» Вы обозначаете некоторое физическое свойство некоторого объекта. Что интересно, гипотетически Вы даже можете обозначить им некоторые свойства разных объектов! Сумев вычленить среди, казалось бы, столь разных физических объектов некоторое схожее свойство, которое вы и обозначаете «Excel файлом с графиком». Вы - волшебник, не иначе, однако волшебство Ваше подчиняется всё тем же физическим законам, что и вся Вселенная.

Groshik писал(а):
Ничего "странного", за исключением того, что никакие объекты не передавались, а у вас буквы - это объекты какие-то.
Конечно же, буквы - объекты. Физические. Я их на экране вижу. Чем они ещё могут быть?

Groshik писал(а):
С каких это пор у нас макрообъекты стали таким дуализмом обладать? Оно и для квантовой физики не описано.
А когда это они таким свойством не обладали? Другое дело, что Галилей в какой-то момент придумал понятие абсолютно существующего объекта, и какое-то время люди пользовались этим понятием, т.к. оно казалось удобным, особенно если учесть в существовавшую на тот момент веру в наличие «субъективного» или «ментального» или «психического» мира.

Однако, при столкновении с микромиром и теорией относительности, стало понятно, что от этого понятия придётся отказаться, оно перестало быть удобным. Но если мы вынуждены были отказаться от него в микромире, чем макромир-то хуже? Почему он должен страдать от этого очевидно неудобного и отражающего неверные представления о физической реальности понятия? Да и, слава Богу, не верим мы больше в существование нефизической реальности, мы теперь знаем, что все эти «субъективные», «ментальные», «психические» и пр. «реальности» не существуют и являются крайне неудобными и в практическом смысле бесполезными абстакциями.

Groshik писал(а):
И почему именно я? А, скажем, человек никогда не слышавший про алфавит - будет?
Нет, человек никогда не слышавший про алфавит, конечно же, никогда не увидит буквы «О».

Groshik писал(а):
И зная о вашей слабости к потере тождества в рассуждениях, замечу: кусок бумаги с текстом - это все равно кусок бумаги. Это объект "кусок бумаги". А вам нужен объект "текст". Текст - это не бумага, не частички краски на бумаге. Это их "особенность", как вы выразились. Что-то материальное, потому что вы нас уверяете, что нематериального не существует.
Текст состоит из букв, буквы состоят из частичек краски на бумаге. Из чего ещё они состоят, на Ваш взгляд?

Но давайте пойдём по другому пути, если здесь мы в тупик заходим. Возьмите чистый лист бумаги, он обладает определёнными (наблюдаемыми и замеряемыми) физическими свойствами. Распечатайте на нём текст. Свойства листа бумаги поменялись, он стал другим, не идентичным чистому, этот новый лист бумаги Вы теперь называете «лист бумаги с текстом». Соответственно, Ваш текст - это разница в физических свойствах этих объектов.

Groshik писал(а):
А теперь объясните мне, каким-таким кульбитом с переодеванием в воздухе у вас "законы мира/абстракции и прочее - это бог" были отрицанием законов мира (или вообще чего-то), а "попугай это бог" стали отрицанием божественности попугая. Я вот понимаю разницу в утверждениях, а вы?
Никаким, потому что это не у нас. Я уже на первых страницах ещё изложил гипотезу, что атеисты - это те, кому не нравится использовать слово Бог. Естественно, я не утверждаю и никогда не утверждал, что Вы отрицаете существование закономерностей в мире. Для меня очевидно, что Вы этого не утверждаете, даже больше, Ваша вера в возможность

Я утверждал, что то, что теисты (пусть даже и не все) называют словом Бог, Вы лично называете другими словами. Но понятно же, что Бог имеет множество разных имён. От того, что Вы решили называть его какими-то другими именами, совершенно ничего не поменялось, мы - теисты и атеисты, всё равно говорим об одном и том же. Даже если и называем его разными словами.

Это ничем не отличается от разговора выше, является ли буква «О», вырезанная из бумаги, буквой «О» или «куском бумаги». Аоисты будут утверждать, что перед нами лишь кусок бумаги, листы будут утверждать, что перед нами буква «О». Они говорят об одном и том же, просто называют разными словами.

Groshik писал(а):
Вы же писали: "Однако, интересно же понять, как те, кто называют себя атеистами, могут знать и понимать Бога, но при этом отрицать его существование." А теперь у вас атеисты и не отрицают существование, а всего лишь не признают богом то, что знают. Так?
Моя точка зрения действительно претерпела эволюцию. В начале темы мне это представлялось парадоксом, который я и сформулировал процитированным образом. Теперь я не вижу больше никакого парадокса, разница лишь в назывании определённых свойств физического мира разными именами. Если я сейчас называл эту тему, я бы дал ей название «Разницы между атеистами и теистами не существует».

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
Цитата:
Я уже на первых страницах ещё изложил гипотезу, что атеисты - это те, кому не нравится использовать слово Бог.


Ага, вот теперь все ясно: те которые называют Амантэрасу богиней солнца - это теисты, а те которые называют ее феей солнца - атеисты! Те которые полагают что в Черном море правит Нептун - теисты, а те которые полагают что там правит русалка Эвксина - те, значит, законченные атеисты.

В общем, картина Репина "Приплыли" "Садко в подводном царстве"

Изображение

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Надо брать не окружность, а сферу. Получится сферический бог в вакууме.
Кстати, мысль. Окружность бесконечного радиуса - это плоскость. "Плоский бог" как-то хуже звучит.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32140
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
Абстракции - чего? Что было абстрагировано в математические абстракции как не свойства физического мира?

Не подскажите, где в физическом мире, мне такую штуку приобрести?
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32140
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
Groshik писал(а):
А нас это не волнует. Вы ищите пример принципиально непознаваемого в мире, природе.
По каким-то непонятным причинам, Вы решили, что математические истины - это не истины о мире, природе. Вы, очевидно, заблуждаетесь.

Вы не поняли вопроса. Вас просили пример принципиально непознаваемого, а не ваши рассуждения с самим собой о ваших домыслах, о том, что кто-то чего-то решил.
Пример можно и из математики. Теорема Париса— Харрингтона, ранее вами приведенная не годится, она доказана. Нужен пример принципиально непознаваемого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
Цитата:
Поздравляю, у Вас получилось порефлексировать о Боге.
Бог побреет брадобрея. :)
Правильно! И у брадобреев, не бреющих себя, где-то там в бесконечности существует никогда недостижимый предел - брадобрей, способный побрить любого другого брадобрея. В этом никогда недостижимом идеале являет себя брадобреям трансцендентный и имманентно присущий Бог.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
sergey писал(а):
uroborus писал(а):
Абстракции - чего? Что было абстрагировано в математические абстракции как не свойства физического мира?

Не подскажите, где в физическом мире, мне такую штуку приобрести?
Изображение
Вы можете её сами легко сделать. Если возникают затруднения, могу научить как.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 20:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
Вот-вот, и про вот такую тоже расскажите как сделать:

Изображение

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB