Форум атеистов Рунета

Текущее время: 16 апр 2024, 12:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
В начале дам постановку задачи, как это предлагает магистр богословия, доктор физико-математических наук, профессор в области ядерной физики, член Нью-йоркской Академии наук, Американского Математического Общества, Украинского Физического Общества, член-корреспондент Академий наук Мессины и Катании Владислав Ольховский.
С присущей ученому тщательностью он ставит вопрос теодицеи.
цитата
На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
• Бог существует.
• Бог всеблагой.
• Бог всемогущ.
• Зло существует.
Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.
Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
Наконец, если «Бог» – это существо, которое и всемогущее и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.
https://azbyka.ru/problema-zla-i-teodic ... ozzreniyax

В дальнейшем я буду еще обращаться к этому тексту.
Пока же несколько моих соображений.
Добро и зло — объективные или субъективные понятия?
На первый взгляд это равноправные составляющие бытия, как + и -, как ян и инь. Такова точка зрения манихейцев. Но в христианстве и в реальной жизни это не так. Добро может обходиться без зла, но зло проявляется только на фоне добра.
Я уже писала о свойстве материи сопротивляться усилиям духа и стремлению превращать его достижения в хаос. Хаос все время наступает, и на обуздание его тратится энергия.
Если мы посмотрим на реальные проявления зла, то можно явственно увидеть это наступление. Зло есть порча, искажение добра, нивелирование усилий, направленных на прогресс, на рост сложности и порядка. И это объективные явления, а вовсе не человеческие или антропоморфные представления.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
ну в ваше религии думаю:
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
а почему всеведение-выкинуто?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 23:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
ну в ваше религии думаю:
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.

Верно. Бог всемогущ (то есть, имеет полную законодательную власть) по отношению к природе.Но, как говорит христианское богословие, Он добровольно ограничил Свое всемогущество в отношении человека ради того, чтобы иметь индетерминованного сверхприродного партнера для завершения процесса сотворения Вселенной.
Главное отличие человека от животных именно в этом. Поведение животных и вся их жизнь полностью детерминорована их природой. Человек может принимать самостоятельные решения, реализуя заложенный в него творческий потенциал.
В моральном плане человек (опять же в отличие от животных) способен к самоограничению.
Это высокий дух в животном теле. И поэтому так страшна духовная поврежденность, также присущая человеку. Из-за этого своего духовного содержания, как заметил А.Осипов, человек может опуститься ниже скотов и подняться выше ангелов.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
[
Верно. Бог всемогущ (то есть, имеет полную законодательную власть) по отношению к природе.Но, как говорит христианское богословие, Он добровольно ограничил Свое всемогущество в отношении человека ради того, чтобы иметь индетерминованного сверхприродного партнера для завершения процесса сотворения Вселенной.
.
а вот это оговорка лишняя! давайте просто не всемогущ..а то знаете если я скажем не спас ребенка от убийцы маньяка-если он мне в челюсть дал и вырубил-это одно
а вот если я специально выкинул перед этим пистолет..то какая то херовая теодиция :)

а с ВСЕВЕДЕНИЕМ что? создавая людей-он знал заранее какие муки их ждут?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 00:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13366
Строго говоря, проблема теодицеи придумана безбожниками, которые морочат ею голову себе и некрепким в вере христианам. Для верующего же поистине есть только одно зло - грех, и только одно благо — повиновение воле божьей. Апостол Павел говорит, что и у язычников есть некая естественная нравственность, а потому и они не могут оправдаться незнанием заповедей божьих.
Почему Бог допускает грех? Почему он позволяет грешникам грешить? Потому что он знает, что за грех будет расплата. Он знает, что добродетель будет вознаграждена. Бог знает, что мы бессильны победить грех, а потому послал сына своего единородного во искупление наших грехов, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел бы жизнь вечную. Бог знает, что мы бессильны в том, чтобы творить добро, а потому помогает нам и споспешествует всякому благому помышлению. Бог не нуждается в оправдании. Теодицея - это пустая забава для неверующих.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 01:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39330
Цитата:
член Нью-йоркской Академии наук
На этом можно ставить точку. В научном мире принадлежность к этой "академии", это как проституция для убежденных девственниц. Ну, или как пожирание свинины с вином у мусульман.
Цитата:
Но, как говорит христианское богословие, Он добровольно ограничил Свое всемогущество в отношении человека ради того, чтобы иметь индетерминованного сверхприродного партнера для завершения процесса сотворения Вселенной.
Секундочку! А причем здесь человек? Вот прямо сейчас сотни детей умирают в страшных муках от созданных богом болезней, цунами, камнепадов, землетрясений и прочих наводнений. Человек этому противостоял, напрягая все силы, на протяжении всей истории (исключая, конечно религию - этой чем больше малышей сдохнет в муках и чем это больше породит обезумевших родителей - тем лучше).
Их убивает бог, лично. Человек этому плану бога усердно противостоит. И сейчас мейнстрим науки в этом, мир же тратит огромные ресурсы именно на эти исследования: а как помешать плану божьему воплотиться, ибо ну его маньяческий нафиг.
Цитата:
Главное отличие человека от животных именно в этом. Поведение животных и вся их жизнь полностью детерминорована их природой. Человек может принимать самостоятельные решения, реализуя заложенный в него творческий потенциал.
Опять же, как раз поведение животных нам демонстрирует сострадание и эмпатию.
В человеческом обществе все может быть до наоборот - и этому способствует религия (см. подпись). Не очень давно люди, у которых на бляхах была дьявольская пантограмма с невероятным самопожертвованием уничтожили безусловное зло, у которого на бляхах было написано "Gott mit uns". И куча людей предали и Родину, и идеалы человечности из-за своей религиозности, а особенно при этом отличились православные. Как с этим быть?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 02:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
И куча людей предали и Родину, и идеалы человечности из-за своей религиозности, а особенно при этом отличились православные. Как с этим быть?

О чем это? Я, правда, не знаю.

Страдания и муки людей от болезней, от природных катаклизмов это есть нарушения, поломки, сбои программы добра, наступление хаоса на порядок.
Иное дело - моральное зло.
Бог создал сбалансированную Вселенную, настроил её параметры так, чтобы в ней могли существовать жизнь и разум. Несущие разум существа должны встроиться в этот мировой порядок, чтобы развитие жизни продолжалось и распространялось в Космосе.
Нарушение этого порядка есть грех - моральное зло.
Господь сделал все возможное, чтобы род человеческий получил правильные ориентиры и добровольно сделал выбор между добром и злом. Он дал заповеди праведной жизни. Затем, когда убедился, что зло все-таки своими силами люди не могут преодолеть, послал на Землю Спасителя, который скорректировал ветхозаветный закон, очистил мир от греха и оставил Своё учение. Теперь все пути к нормальной цивилизованной жизни были открыты.
Если бы люди стали жить по заветам Христа, не было бы ни войн, ни преступлений, ни моральных уродств.
Но люди так жить не захотели. Создатель не виноват, ведь это не Он творит зло. И Он не стал исполнять роль полицейского, останавливающего руку насильника, не стал выворачивать руль пьяного водителя, давящего людей на тротуаре. Он дает всем событиям совершаться ради того, чтобы люди сами оценили их последствия и нашли правильные решения. Ради этого нам дано самое удивительное, самое совершенное творение во Вселенной - человеческий мозг. Возможности нашего разума плюс те заветы Христа, которые этому разуму следует воплотить в жизнь - вот ключ для решения всех земных проблем.
При этом не факт, что мир без страданий был бы лучшим, чем тот, в котором есть дозированная порция зла. Многие мыслители признают, что это самый верный путь к совершенству. В преодолении морального зла формируется духовная структура личности и создается общее благо.
Согласно Канту (конец 18 в.), человек обладает двойственной природой: как разумное, познающее существо он принадлежит царству свободы, однако как чувствующее существо, включенное в сферу действия законов необходимости, он подвержен слабостям, испорченности и т.д. Поэтому в мире явлений существует «вечное зло», которое может быть преодолено только воспитанием, культурой, религией и моралью. Законы последней он считал по сути абсолютными и назвал их категорическими императивами. Выполнение категорического императива означает, по Канту, победу нравственной воли над злом.

Далее цитата из труда В.Ольховского

Интересны выводы из анализа, проведенного В.А.Карпуниным по пониманию страдания как особо чувствительного для людей зла у разных мудрецов, философов и богословов, приемлемому и для христиан:
• Страдание – беспорядок в мире, являющийся не более чем «теневой стороной» господствующего в мире порядка. Мир в данном случае можно сопоставить с картиной: с близкого расстояния (скажем, 5 мм) она представляется беспорядочным нагромождением пятен, а с большого расстояния (скажем, 5 м) – прекрасным изображением.
• Страдание – одно из необходимых условий жизни. Каждое существо не может жить, не страдая, ибо страдание предупреждает о потребностях и об опасностях.
• Страдание может пойти человеку на пользу и стать для него благом, если он сумеет им воспользоваться:
а) страдание – школа самопознания и личного воспитания, ибо никто досконально не знает себя самого, пока он не прошел через страдание;
б) страдание – школа братской любви: тот, кто сам страдал, научается понимать трудности других людей и приходить им на помощь;
в) страдание – школа смирения, мудрости и правды: оно открывает людям глаза на более глубокие перспективы и заставляет нас искать более глубокий смысл жизни, чем ранее, демонстрирует нашу сиюминутность и ограниченность в этом мире;
г) страдание – школа отрешенности (от всего мелочного и суетного).
• Страдания наиболее праведных и невинных людей, обусловленные не личными грехами и не наследием первородного греха, имеют жертвенную природу.
• Страдание каким-то таинственным образом перестает быть страданием, когда обнаруживается его смысл, Именно там, где мы беспомощны и лишены надежды, будучи не в состоянии изменить ситуацию, именно там мы призваны, ощущаем необходимость измениться самим. И тогда исчезает бессмысленность страдания

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 04:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39330
Цитата:
О чем это? Я, правда, не знаю.
Здрасьте!..
Изображение
Изображение
Как православная вера делала предателей - здесь, дневники коллаборационистки.
Цитата:
Страдания и муки людей от болезней, от природных катаклизмов это есть нарушения, поломки, сбои программы добра, наступление хаоса на порядок.
Это стандартный креационистский бред. Но вы-то вроде как в курсе, что это эволюция? Вы нам тут рассказывали, как бог ей ловко управляет.
Цитата:
Бог создал сбалансированную Вселенную, настроил её параметры так, чтобы в ней могли существовать жизнь и разум.
Тогда уж "пытался". Получилось по-Черномырдину.
Тупой замысел, помните?
Цитата:
Господь сделал все возможное, чтобы род человеческий получил правильные ориентиры и добровольно сделал выбор между добром и злом. Он дал заповеди праведной жизни. Затем, когда убедился, что зло все-таки своими силами люди не могут преодолеть, послал на Землю Спасителя, который скорректировал ветхозаветный закон, очистил мир от греха и оставил Своё учение. Теперь все пути к нормальной цивилизованной жизни были открыты.
Если бы люди стали жить по заветам Христа, не было бы ни войн, ни преступлений, ни моральных уродств.
Но люди так жить не захотели.
Говорят, когда у Жана Фреско спросили о его отношении к христианству...
Вот я и спрашиваю: а как так получилось, что именно христиане "так жить не захотели"?
Почему именно они вырезали единоверцев, начиная с ариан, через катар к протестантам, а в отечественном варианте от "жидовствующих" к староверам? Почему именно их церковь была крупнейшим рабовладельцем в РИ? Именно христиане организовали крестовые походы. И инквизиция - тоже они. Именно их церковь в разных номинациях благославляла на "окончательное решение индейского вопроса". Они устраивали еврейские погромы. Христиане пошли за Гитлером. И сейчас ими тюрьмы под завязку забиты.
Изображение
Когда уже христиане станут жить по-христиански?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Страдания и муки людей от болезней, от природных катаклизмов это есть нарушения, поломки, сбои программы добра, наступление хаоса на порядок.

вот это поворот! :shock:
значит ДНК человека-могла возникнуть только при творческом участии Бога-не ну не сама же ! как такое можно помыслить?
а ДНК-чумы, вот могла и сама-Бог ее не моделировал и не собирал?
сама в результате некого хаоса -приобрела собой тонко настроенный механизм передачи, и произвзодства токсинов?
быстро же вы верите в слепую силу эволюции-если бога отмазать надо..
сразу забываете про вопрос -зачем?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Последний раз редактировалось Евгений 31 окт 2018, 10:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB