Форум атеистов Рунета

Текущее время: 01 май 2024, 13:57

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
а что там за новая хронология то? Фоменко насколько я знаю-свое фричество на службу никому не ставит-ему его хронология сама по себе ценна

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
"Новая хронология" Рола. Я там выше ссылку на статью в Вики давал. По сути, все то же, что и у Фоменко. И так же лженаучная.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 803
Groshik писал(а):
Но ещё он, оказывается, успел до этого поизучать Библию, уверовать в новую хронологию и обучиться протестантскому богословию.
Вот, собственно, и ответ: а кто ещё-то похвалит религиозную книгу, как не профессиональный проповедник и сторонник новой хронологии? Что-то у меня есть подозрения, что благодаря этим же качествам его и не знает англовики.

Принимаю замечание, хотя я и не утверждал, что это археолог, соответствующий Вашим высоким требованиям "настоящего". И хотя википедия его называет (пусть только на немецком) пусть и библейским, но археологом, то я разумеется не исключаю его предвзятости в рецензии этой книги.
Но я эту книгу привел в пример не как истину, но как возможную интерпретацию имеющихся данных, которую (по, вполне возможно обоснованным причинам) не признали научной. Я слишком мало разбираюсь в вопросе, чтоб, даже имея на руках все данные, которые повлияли на такое решение, оценить правомерность этого вывода. И несмотря на это я оставляю за собой право верить, что и в научном мире с объективностью не всё идеально. Т.е. любые объяснения, ведущие к подтверждению библейских событий или высказываний, могут быть опровергнуты не исключительно по объективным причинам (которые при всех не подтвержденных гипотезах, конечно, тоже имеются), но по вполне субъективному неприятию всех таких гипотез. Но я и по причине предвзятого отношения к таким гипотезам, конечно, не стану утверждать их истинность. Но я уверен и Вы не так наивны, что верите в отсутствие предвзятости и злоупотреблений в мире науки. Хотя во что-то человеку надо верить, даже атеисту.
Я верю в науку, как инструмент, позволяющий изучить творение и найти закономерности по которым оно функционирует. Конечно, фальсификация данных, как с целью подтвердить так и опорочить любую теорию. Уверен, что и ученые, могут верить в полностью Библейское описание сотворения мира. Проводя исследования они могут находить подтверждение или опровержение своих представлений. И должны, конечно, честно описывать результаты своих исследований. Другое дело, что так же честно нужно признавать и их возможную правоту.
По моему убеждению признающий себя верующим ученый, подгоняющий под свои теории факты, недостоин называться верующим, по-крайней мере христианином. Что делают неверующие ученые я могу считать недостойным, но это вопрос морали. Философия для меня весьма сложная наука. Поэтому не буду и пытаться доказывать что мораль не совсем природное (естественнонаучное) явление. Поэтому, считая недостойным такое поведение, допускаю, что в эволюционном стремлении завоевать себе лучшее место под солнцем допускаются такие методы, тем более, что они приносят результаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 803
Евгений писал(а):
а что там за новая хронология то? Фоменко насколько я знаю-свое фричество на службу никому не ставит-ему его хронология сама по себе ценна

Любопытно, что ученый (хоть не историк, но знакомый не по наслышке с методами проверки достоверности научных гипотез), весьма опытный и заслуженный, видимо все же на основе определенных данных и иследований настаивает на ошибочности существующей хронологии.
Значит или он ошибается либо не ошибается, но его мнение по некоторым причинам не желают признать.
Я не понимаю он так глупо при всех реалиях, что не видит очевидной ошибочности своей гипотезы, или он упрямый лицемер, не желающий это признавать?
Ведь если научную гипотезу и ее противники при достаточном обосновании должны признавать. Он же вроде и не верующий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
Принимаю замечание, хотя я и не утверждал, что это археолог, соответствующий Вашим высоким требованиям "настоящего". И хотя википедия его называет (пусть только на немецком) пусть и библейским, но археологом, то я разумеется не исключаю его предвзятости в рецензии этой книги.
Ну, во-первых, это археолог. Не из супервеликих, но тем не менее. Тут именитость роли не играет. Во-вторых, библейская археология - это просто раздел археологии, вполне себе хорошая научная область. Ей и атеисты занимаются, одна представительница этого славного племени даже была у нас на форуме.
И речь только о некоторой предвзятости к книге, естественной для верующего.
Бывает, что религия плохо сказывается на восприятии науки (пример), но у нас нет сведений, что это тот случай. По умолчанию, принято считать, что все ОК.
Цитата:
Но я эту книгу привел в пример не как истину, но как возможную интерпретацию имеющихся данных, которую (по, вполне возможно обоснованным причинам) не признали научной. Я слишком мало разбираюсь в вопросе, чтоб, даже имея на руках все данные, которые повлияли на такое решение, оценить
Есть большое лукавство во всех этих разговорах об интерпретациях. Дело в том, что если вообще возможны какие-то разумные интерпретации, то и краткое резюм е по вопросу будет: "а фиг его знает". Всё-таки знание - это то, где разумные сомнения отпали уже и есть некий консенсус. Из артефактов при современных методах датировки трудно делать какие-то интерпретации, если явление не наблюдается. Причем, в начале XX в. это был ещё открытый вопрос, не было хороших методов датирования не по слоям.
В книге аккуратно замалчивается, что проблема не в том, что археология стала безбожной - она всегда такой была, а в том, что научились довольно точно датировать находки. И их уже как-то иначе нельзя интерпретировать. И если раньше даже можно было толкаться от Библии - это хоть что-то и ничего лженаучного тут не было, то сейчас есть способ в сотни раз лучший. Можно оценивать и датировать артефакты.
Цитата:
И несмотря на это я оставляю за собой право верить, что и в научном мире с объективностью не всё идеально.
Понятно, что "не все". Учёные тоже люди. Но это "не все" по сравнению с другими способами познания выглядит как снайпер перед слепым. В науке изначально есть механизм проверки объективности и отбраковки неверного, и он не завязан на человека.
Цитата:
Т.е. любые объяснения, ведущие к подтверждению библейских событий или высказываний, могут быть опровергнуты не исключительно по объективным причинам (которые при всех не подтвержденных гипотезах, конечно, тоже имеются), но по вполне субъективному неприятию.
А наука тем и хороша, что в ней глубоко пофиг из-за чего появились неверные утверждения - она их одинаково эффективно рано или поздно похоронит. (Правда, я не встречал таких случаев предвзятости из-за атеизма, но сколько угодно религиозного обскурантизма. Но в теории - они возможны.)
Цитата:
Уверен, что и ученые, могут верить в полностью Библейское описание сотворения мира.
Филологи могут. Или социологи какие-нибудь. Короче, если их наука не пересекается с библейскими утверждениями - могут. Я даже одного химика такого американского знаю.
А вообще как верят верующие учёные - отдельный вопрос.
Но заметьте - даже автор вашей книги пытается спасти лишь частично Библию, признавая, что библейская космология - чистый миф. Тут есть некая уловка (в его стиле) - попытаемся доказать что-то одно, а потом сделаем вид, что верно все.
Цитата:
Философия для меня весьма сложная наука.
Вообще-то она и не наука. В ней не используется научный метод. Но схоластика и там уже не считается хорошим подходом.
Можете для сравнения почитать "Раскопанная Библия" Финкельштейна : никаких проповедей, минимум воды, только по фактологии.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 21:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
wi_wa писал(а):
Я не понимаю он так глупо при всех реалиях, что не видит очевидной ошибочности своей гипотезы, или он упрямый лицемер, не желающий это признавать?
Ведь если научную гипотезу и ее противники при достаточном обосновании должны признавать. Он же вроде и не верующий?

Эффект Даннинга — Крюгера
или простыми словами: "когда дилетанту всё происходящее кажется простым, прекрасно укладывающимся в его стройную картину мира и дилетант ощущает в себе непреодолимую потребность донести свои «открытия» всем окружающим. "

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
Groshik писал(а):
Вообще-то она и не наука.

Вообще-то только она одна и есть наука, а остальное - искусства и ремёсла. Ну, ладно.

Groshik писал(а):
Но заметьте - даже автор вашей книги пытается спасти лишь частично Библию, признавая, что библейская космология - чистый миф.

Ай-яй-яй! Либо всё Писание богодухновенно, либо у нас появляется бесконечное количество вариантов произвола.
У тех христиан, которые исповедуют веру согласно какому-нибудь древнему Символу веры: Апостольскому, Афанасия Великого или Никео-Царьградскому, выбора нет. «Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым». В этой формуле всё краткое содержание двух первых глав «Бытия». Не может христианин считать рассказ о творении мифом и оставаться христианином. В самом деле, если творение есть миф, то и грехопадение - миф, а значит, и спасение - тоже только миф. От христианства тогда в лучшем случае остаётся только моральное учение или религия в пределах только разума по Канту.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 00:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
Вообще-то только она одна и есть наука, а остальное - искусства и ремёсла. Ну, ладно.
Без обид, но нет. Философия это особая и самостоятельная форма познания мира. Не наука.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
В том-то и дело, что философия - это не особая форма познания мира. Она вообще не форма познания мира, поскольку мир - это предмет познания наук. Философия давно не занимается миром. Но тема-то не об этом, а про Теодицею, которая тоже не является предметом философии. Видите, как философы хорошо устроились: вы им подкидываете задачку, а они вам: «Не наше это».

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Вклад в разработку принципов научного познания внесли философы (Оккам, Поппер, Юм, и кто там еще?)."Критический реализм появился как попытка Поппера решить философские проблемы демаркации (отделение научного знания от ненаучного) и индукции (допустимость индуктивных суждений из опыта)." Любая научная теория это изначально философская парадигма. Технической разработкой изначально философской парадигмы занимается наука.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Novy и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB