Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 03:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 784
Евгений писал(а):
ну конечно если быть до конца честным-то возможно вы приняли все не так уж неверно :) я не очень полно просто объяснил.
если вы не интересуетесь классикой-то могу коротко сказать -что по принципу "вера в человека" русская литература существовала между двумя полюсами сверхярких талантов:
максимально в человека НЕверил-Толстой-посыл его произведений-человек сам по себе слаб-нужен или бог, или хотя бы вера в него или хотя бы традиционная мораль-но что контролирущие и направляющее
максимально ВЕРИЛ в человека -Горький-у него четкий посыл "Человек это звучит гордо!" (эта фраза звучит "на дне"-в нищей ночлежке-что только подчеркивает веру в людей), в своей вере он доходил до ницшеанства (бог -умер, да здравствует бого-человек нового времени)
друг друга эти писатели понятно жутко не любили. горький вывел толстого в "На дне ввиде" Луки-благообразного старичка-который вещает моральные правила, всех утешает и которому на самом деле на всех плевать"..Толстой как то написал о Горьком:
У него душа соглядатая, он пришел откуда-то в чужую ему Ханаанскую землю, ко всему присматривается, все замечает и обо всем доносит какому-то своему богу. А бог у него – урод

Люблю, когда кто-то умеет прочитав произведение (ещё интереснее - ряд произведений), умеет, проанализировав его(их), сделать короткое обобщение. Мне отсутствие этой способности портило впечатление от уроков литературы. Если с грамматикой я справлялся относительно неплохо, то с анализом произведений, можно сказать, плохо. Отсюда моё уважение к людям, способным каждого писателя положить на его полку и каждое произведение приколоть булавкой и везде развесить бирочки чтоб не путались, что "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это два человека, а Слава КПСС - вообще не человека".

Но ещё раз, возвращаясь к предмету обсуждения, не то чтобы я не согласен, но есть замечание по поводу Толстого (не его произведений). Насколько я знаю он даже является родоночальником (или вдохновителем) движения, называемого "Толстовцы". По сути, он был уверен, что ему не требуется заместительной жертвы Христа для того чтобы жить по заповедям, изложенным Христом в Нагорной проповеди. Я читал автобиографию одного довольно известного русского баптиста, Ивана Степановича Проханова, в которой он описывает свою встречу (в студенчестве или сразу после) с Толстым, когда тот был уже в весьма преклонном возрасте. Они, по словам Проханова, долго беседовали, пытаясь убедить друг друга в своих взглядах и, так и не преуспев, расстались с миром. И толстовцы, насколько я знаю, люди весьма положительные, в Христе, по крайней мере свою нужду не признающие. Хотя в Бога он всё же верил. Просто считал человека способным выполнить все заповеди и, соответственно, не нуждающимся, как сказано выше, в Жертве Христа.
Это замечание, конечно, не противоречит Вашему анализу его произведений, но (если соответствует истине), то вера в человека, т.е. его способность стать совершенным без Бога, была весьма высока.
Цитата:
Чехов же писатель так скажем на 0.95 от Горького..но с диким пессимизмом и депрессией-отсюда такой странный результат :) в людей то он верит почти как Горький-но он в жизнь не верит...в успех не верит :)
т.е. наверное истинный посыл рассказа-что да рост оправданий это хорошо! что люди становятся лучше и т.п. но и гадостей при этом будет ой как много :)


Цитата:
Цитата:
А преступник тем не менее может в результате этого поступка, не смотря что Чехов так не задумывал, все же справиться.

У Чехова врядли-ему слишком нужна торжествующая сволочь. если б было продолжение -тот бы убийца сбыл награбленное и вышел в люди-у Чехова таких финалов-страшное кол-во:

Не берусь оценить уровень человековерия Чехова, да и остальных. Хочу только опять, как писал выше, свой посыл, что у любого человека бывает (или может быть) определенный ориентир (образец), являющийся целью его подражания. Это может быть любой другой человек или (как человек может верить) им самим задуманный эталон. Но любой из этих образцов как геодезическая отметка, к которой мы привязываемся для того чтоб относительно неё вся проектируемая площадь имела единообразие. Если эта отметка абсолютная (репер), то она имеет абсолютное относительно уровня моря значение высоты и географические координаты. Т.е. в этом случае можно для проектируемого объекта в каждой его точке дать абсолютные координаты и абсолютную отметку над уровнем моря. И все это абсолютно, конечно же, тоже только в пределах системы, в которой эта привязка абсолютна (в приведенном примере: планеты Земля).
Если мы желали бы иметь совершенно абсолютные данные, то должны были бы иметь совершенно абсолютную привязку, если это возможно.

Конечно, это может выглядеть религиозной пропагандой, но один из постулатов нашей веры состоит в том, что этот нравственный образец и цель нашего подражания Бог, представленный нам в человеческом образе Иисусом Христом. И все остальные образцы с Него срисованы, т.е. не оригиналы. И кто-то будет утверждать, что также имеет Его своим образцом и творит тем не менее неправду, то эти люди либо не знают этого образца, либо искажают Его изображения, но образец от того не изменился. И каждый изучающий Его в Писании убедится что Он не такой, каким Его представляют себе многие, увы, называющие себя верующими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Конечно, это может выглядеть религиозной пропагандой, но один из постулатов нашей веры состоит в том, что этот нравственный образец и цель нашего подражания Бог, представленный нам в человеческом образе Иисусом Христом. И все остальные образцы с Него срисованы, т.е. не оригиналы. И кто-то будет утверждать, что также имеет Его своим образцом и творит тем не менее неправду, то эти люди либо не знают этого образца, либо искажают Его изображения, но образец от того не изменился. И каждый изучающий Его в Писании убедится что Он не такой, каким Его представляют себе многие, увы, называющие себя верующими.

А ничего, что образец оказался настолько плох, что даже пришлось придумать теодицею?
(Revenons à nos moutons, так сказать.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 784
Ну, конечно, если вернуться к теме, то утверждение небезосновательно.
И всё же теодицея тема из разряда: "А может ли Господь сотворить камень, который Сам поднять не в силах". Т.е. вопрос не имеющий целью узнать о Боге или Бога, но пришпилить этих верующих, пусть повертятся в поисках ответа.
Как Пилат Христа спросил: "Что есть истина?" И не дожидаясь ответа вышел.
Т.е. реально ответ никого не интересует. Главное поставить оппонента в тупик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Т.е. вопрос не имеющий целью узнать о Боге или Бога, но пришпилить этих верующих, пусть повертятся в поисках ответа.
Вопрос придумали до христианства. А много позже Лейбниц развил до современного христианского состояния. И термин - его. А он, как известно, был очень даже верующим.
Изображение
Наивный вы: даже верующие понимали, что что-то с их богом не так.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 14:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
wi_wa писал(а):
[не отсутствие этой способности портило впечатление от уроков литературы.]
если в СССР что и было хорошего -так подобранная программа для чтения..а вот советский анализ..я сам ничего в нем не понимал

Цитата:
Но ещё раз, возвращаясь к предмету обсуждения, не то чтобы я не согласен, но есть замечание по поводу Толстого (не его произведений). Насколько я знаю он даже является родоночальником (или вдохновителем) движения, называемого "Толстовцы".
Толстой многократно говорил "Я Толстой, а не толстовец"

Цитата:
Не берусь оценить уровень человековерия Чехова, да и остальных. Хочу только опять, как писал выше, свой посыл, что у любого человека бывает (или может быть) определенный ориентир (образец), являющийся целью его подражания.
да тут не Чехове в вопрос-а в другой моральной проблеме..т.е. личность преступника он тут даже не рассматривает-сделал дело и исчез..он там "кукла" "маникен" Чехов в рассказе рассматривает в гиперболизированной форме другую способность-не желание видеть в людях плохое. к примеру отголоски это проблемы мы видим сейчас в ЕС-где люди требуют относится к мигрантам так же как ко всем людям-несмотря на преступления и даже изнасилования..и кстати безнаказанность преступников там как то их не исправляет.
впрочем это мусульмане а не христиане :)

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
wi_wa писал(а):
Конечно, это может выглядеть религиозной пропагандой
вы как то слишком по этому поводу беспокоитесь или же странно представляете себе атеистов :) Раздел Атеизм и религия - Дискуссии-в чем проблема? :) никаких запретов на рекламу своих взглядов в рамках УК-в правилах нет

Цитата:
но один из постулатов нашей веры состоит в том, что этот нравственный образец и цель нашего подражания Бог, представленный нам в человеческом образе Иисусом Христом. И все остальные образцы с Него срисованы, т.е. не оригиналы.
гм тут есть проблема..во первых Иисус пришел слишком поздно -и человечество уже имело огромное кол-во нравственных образцов! более того Иисусу уже было на кого смотреть и кого читать-если даже не брать римско-греческий пласт-в Иудее отлично известный. то примерно за 50 лет до рождества христова-жил и проповедовал раввин Гиллель-высказавший безис учения Иисуса в "протоформе" кстати противником Гиллеля был раввин Шаммай -сторонник ортодоксального иудаизма-гиллеиты звали шамаитов-презрительно "книжниками" (одно из обвинений Иисуса)
но это даже еще не проблема-проблема скорее втом что
И кто-то будет утверждать, что также имеет Его своим образцом и творит тем не менее неправду, то эти люди либо не знают этого образца, либо
Цитата:
И каждый изучающий Его в Писании убедится что Он не такой, каким Его представляют себе многие, увы, называющие себя верующими.
современный верующий, который часто даже и Евангелия то в руки не брал-будет скорее удивлен что перед ним не добрый и гуманный "хиппи" а строгий фанатик и сектант-требующий отречения от семьи, отказа от имущества, не скупящийся на проклятья и укоризны.
как там у Пастернака:
Смоковница высилась невдалеке,
Совсем без плодов, только ветки да листья.
И он ей сказал: «Для какой ты корысти?
Какая мне радость в твоем столбняке?

Я жажду и алчу, а ты — пустоцвет,
И встреча с тобой безотрадней гранита.
О, как ты обидна и недаровита!
Останься такой до скончания лет».

По дереву дрожь осужденья прошла,
Как молнии искра по громоотводу.
Смоковницу испепелило до тла.

Найдись в это время минута свободы
У листьев, ветвей, и корней, и ствола,
Успели б вмешаться законы природы.
Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.
Когда мы в смятеньи, тогда средь разброда
Оно настигает мгновенно, врасплох.


нет я понимаю что точно так же как Толстой не толстовец, так же и Христос-не христианин ..глупо требовать от министра образования качеств учителя, и Христос не представитель христианства он его носитель, и вряд ли христианство бы утвердилось христианскими методами..
но именно поэтому имхо Христос не нравственный образец

впрочем образ его очень сложен..к примеру его притчи и ряд его высказываний с элементами классного тролинга-рисуют его вовсе не мрачным проповедником а скорее этаким Хаджой Насредином из произведений Соловьева..
вообщем к евангелием надо подходить осторожно

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 12:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Отрывок из какого-то фильма.
Очень сильный.
Рекомендую к просмотру.

https://www.youtube.com/watch?v=sBoO5rlgaBg

Обязательно нужно будет посмотреть фильм целиком

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О теодицее
СообщениеДобавлено: 30 янв 2019, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19152
Суд над богом

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB