Форум атеистов Рунета

Господь сохраняет своё Слово и передаёт Его даже и через недостойных служителей. Из-за них, конечно, хулится Имя Божье, но за это они сами дадут ответ. Нам же заповедано: «Что они говорят вам делать - делайте, но по делам их не поступайте».
Кстати, в Аугсбургском вероисповедании не говорится, что до Лютера в Церкви (католической) всё было неправильно. Нет. Там говорится, что кое-что там правильно и достойно сохранения. Но есть и нечто, что нужно исправить. И есть то, что следует вовсе устранить.

А потом: кто такой настоящий христианин? Была в своё время такая ересь, в которой пытались отделить настоящих христиан от ненастоящих. В этой ереси христианина, если он согрешал, отлучали и обратно не принимали ни при каких условиях. Но понятно же, что христианин, который грешит, остаётся христианином, но только плохим, при условии сохранения веры.

Лютеране, православные и католики при всех своих разногласиях не перекрещивают друг друга при переходе из одной конфессии в другую.

_________________
Христос воскресе!

От чего же глупо? Есть, например, растения, которые до первых цветов очень долго растут и ничем не выделяются. А потом раз и расцвели.
Да и Господь в притче о пшенице и плевелах объясняет, что не следует торопиться.

Теперь посмотрим на плоды. Мы живём в цивилизации и культуре, выросших из Античности и преображённых христианством. Это самая успешная цивилизация и культура.

_________________
Христос воскресе!

Ещё бы оно не следовало! Его ж не епископы писали, а вот кто:
Иоганн, герцог Саксонский, курфюрст
Георг, маркграф Бранбенбургский
Эрнст, герцог Люнебургский
Филипп, ландграф Гессенский
Ганс Фридрих, герцог Саксонский
Франц, герцог Люнебургский
Вольф, князь Ангальтский
Бургомистр и городской Совет Нюрнберга
Городской Совет Рейтлингена

Они все представители светской власти, им церковная нафиг не нужна. Они ее и изгоняли из своих владений. Лютеранство - это ж борьба с установленной апостолами Христа Церковью.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

история христианства это не трансляция слова без распаковки! это слово постоянно реализовывалось -и что важнее всего дополнялось-не только религиозной и около литературой-а тем что носителем являлись все другие люди. Поэтому дошло оно не абы каким-а пересмысленном -в рамках огромного числа этапов-на каждом из которых рулили христианство же! образно говоря оно профильтрованно через себя же многократно

Светским, даже тем, которые обладают минимальным разумом, достаточно проповедей, лекций, воскресных Евангелий, повествований и моралей. А те, кто вконец убог духом, пусть познают Писание по вертепам[260] и мираклям[261], страстным службам и крестным ходам, распевая лауды и пялясь в церквях на статуйки и картинки. А вы хотите отпечатать и дать этой тьме-тьмущей Священное Писание? А может, вдобавок еще переведенное на народный язык? Чтобы каждый мог его читать? И по-своему интерпретировать? Вы хотите, чтобы дело дошло до этого?
– Мне вовсе нет надобности, – спокойно ответил Гутенберг. – Ибо это уже случилось. Совсем недалеко отсюда. В Чехии. И как бы дело ни пошло дальше, ничто уже не изменит ни этого факта, ни его последствий. Хотите вы того или нет, мы стоим перед лицом реформ.
– Да, потому что и времена такие, – неожиданно взорвался Юстус Шоттель, – ничего больше, только подхватить да написать какие-нибудь призывы и прибить их, курва его мать, на дверях какой-нито церкви. Пшел, Лютер, со стола, прочь, наглый котяра.
Снова стояла долгая тишина, в которой послышалось полное удовлетворения мурлыканье кота Лютера.(с) Башня шутов


тот кт она всех стадиях воспитан в любой текущей стабильной христианской традиции! только такое определение-допустимо! а потом смотрим-ЧТО ТАКОЕ настоящие хритстиане! а все это настоящие /не нстоящие..это все одно что ракеты воздух-воздух испытывать-заявляя что все промахи-автоматом означают ракету иной модели!
а потом урас-у нас ракета со 100% попаданий

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

согласитесь глупо судить о растении понаблюдав лишь время цветения?


вот это я понимаю научный подход! голая прагматика!-но в комплексе я согласен что христианство было демонтировано вовремя и к месту-и что надо не расслабляться в этом деле

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Да больше.
Я уж молчу, что первое христианство к власти и не лезли, а переродились гораздо позже.
Внешняя история христианских общин — в смысле их отношения к римским властям — в первую эпоху небогата событиями; поводов к столкновениям почти не было, так как, с одной стороны, римские власти, видевшие в христианах еврейскую секту, предоставляли им все привилегии иудаизма и не требовали от них таких поступков, которые противоречили бы их новому миросозерцанию, а с другой стороны, христиане, жившие тогда в ожидании второго пришествия Спасителя, не были ещё одержимы той жаждой мученичества, которая объяла их впоследствии, и воздерживались поэтому от всяких агрессивных и демонстративных действий, воздавая честно кесарево кесареви. Конечно, христианская пропаганда велась деятельно, но при античной терпимости к чужим верованиям и это не могло служить поводом к столкновениям, по крайней мере для ближайших времён; в будущем они были неизбежны ввиду того, что еврейские привилегии неудобно было распространять на чересчур большое число подданных (см. ниже), но до этого пока было далеко. здесь.

Всегда начинается как секта страждущих - кончается большой политикой. С лютеранами так же было внутри католичества, как с христианами внутри иудаизма.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

это я как раз считаю потверждением моих слов. ибо христианство тысячи лет надежно зачищало-любые подобные явления. +подобное катаризму если временно где и возникал-то именно в пику официальной церкви. убери в тот момент магически Рим..и катары бы породили второй Рим за два поколения
сложно проверить лезли они к власти или нет-в условиях когда резко не до этого..это все равно что сказать что евреи при Гитлере к власти не лезли. в квласти можно не лезть лишь тогда когда есть возможность лезть

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Полностью согласен. При внимательном рассмотрении гонений на христиан, и то обнаруживается христианский междусобойчик. Но они дождались-таки Константина и начали выпиливание друг друга в борьбе за власть уже по-серьезному. С ариан начали. И далее - везде, включая и историю средневековых ересей, и Реформацию, и наш раскол, и украинский томас.
История христианства, чо.
У меня даже более радикальный взгляд. Религия такой удобный "зомбоящик с Киселем" всех времён и народов, что ее от светских властей можно отделить только массовым неверием. Неизбежно власть полезет в религию, а религия начнет хапать власть. "Клерикализм" называется.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Он был с самого начала, о чём и апостол Павел пишет в 1Кор. 6:

1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
4 А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.
5 К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
6 Но брат с братом судится, и притом перед неверными.

Как видим, христиане ещё в апостольскую эпоху не брезговали обращаться к светским властям за судом, за что, правда, огребали от апостола.

_________________
Христос воскресе!

Конечно, я бы, наверно, тоже не стал судить о 200-летнем по 100 последним годам. Но, как говорится в Библии:
Галатам 4:29
Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
Каин убил Авеля, Исав хотел убить Иакова, братья Иосифа продали Иосифа в рабство, фарисеи искали убить Самого Христа.
Так, конечно, происходило и дальше. Все кто от плоти стремились к власти. Все кто от Духа от нее удалялись стремясь угодить Богу. А т.к. разница при одинаковых вывесках была заметна, то те кто от плоти других преследовали. Но они во все времена были. Всегда были верующие искренне поклонявшиеся Богу, хранившие Его заповеди и передававшие их дальше. Взять хотя бы Менно Симонс, бывший католическим священником, вполне себе благополучным. Но после перевода библии Лютером, начал ее читать и пришел к тому что всё до сих пор в его христианской жизни и традиции католической церкви не соответствует Писанию. После этого он по жизни получил преимущественно проблемы.
И он был одним из многих. Просто не все попали в энциклопедию.

Не понял в чем торжество и воспитание светского либерализма. Мысль моя была лишь об использовании христианами государственных средств. Кстати и во времена СССР строительство молитвенных домов не только не поддерживалось государством, но часто наоборот отнимались, на необоснованных законом основаниях. Возможно именно это явилось причиной того что они прибыв в Германию не желали получать помощь от Государства, а не по причине "воспитания". Но, как я уже указал, мысль моя была не в причине, а в факте.