Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Где находится это изображение? Только не идите по уже исхоженному пути, и не говорите это ваше «в мозге».
Изображение не находится. Изображение - это результат процессов обработки информации мозгом. Информация поступает, скажем, от органов чувств, например, от органов зрения. Но вот беда, при различных патологиях и изменённых состояниях мозг (часть мозга) может выдать некую информацию как воспринятую от органов зрения, но на самом деле последние не при делах. Возникает зрительная галлюцинация. Подробнее Вам расскажут наши специалисты, если что меня поправят.
Так и где же это самое изображение, являющееся «результатом процессов обработки информации мозгом» образуется? Кто на это изображение затем смотрит? И чем? И что дальше, мозг ещё одно изображение создаёт? И т.д. до бесконечности, что-ли? Что-то у вас тут явно недодумано.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Во-первых, эмпирически показано, что в мозге никаких изображений нет, в нём есть только нейроны всякие.
Мы рассматриваем процесс.
Процесс чего? Вы сказали «Существует изображение глюка, больным мозгом созданное», я задал простой вопрос, вам атеисту должен быть понятный - где существует это изображение? В мозге его нет, где оно тогда?
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Во-вторых, даже если бы какое-то изображение там и пряталось, то чтобы его увидеть, пришлось бы обладать специальным органом, который бы сумел это изображение увидеть. Что уже попросту не имеет никакого смысла. Т.к. у нас уже есть глаза, чтобы смотреть, и они таки снаружи, а не внутри. Вы сами видите, что у вас тут что-то не додумано
Я вижу, что Вы не понимаете принцип работы мозга.
Может быть, вы видите не то, что есть, а глюк? Как выше некто заметил «при различных патологиях и изменённых состояниях мозг (часть мозга) может выдать некую информацию как воспринятую от органов зрения, но на самом деле последние не при делах».
На самом деле, то, с чем вы здесь сталкиваетесь, называется границей вашего собственного понимания. Потому что даже Вам должно быть уже очевидно, что мозг никакого изображения нигде не создаёт, нет у мозга такой способности, изображения создавать. Но если мозг не создаёт изображения, оказывается, что всё, что вы думали, вы знали о работе мозга было неправдой. А это тяжело пережить. Искренне сочувствую, но познание истины начинается с осознания собственным заблуждений.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Уверяю вас, врач точно также ничего не знает. «Изменённое состояние сознания» - это пустой, ничего не значащий ярлык
Почему в этом вопросе нужно доверять субъективному мнению человека, который не осилил простейшую задачку про носки?
А вот уже вопрос не атеиста, а человека, проявляющего проблески самостоятельного мышления! Действительно, доверять и принимать слова на веру не следует, неважно, кем они сказаны. Следует самому думать. А не повторять за другими, что они говорят, сами часто не понимая сказанного. Как уже было замечено выше, истинность утверждений не определяется ни тем, кто их высказал, ни тем, сколько людей их высказало, ни как часто они были повторены.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Сознание - является физическим процессом, оно существует в пространстве-времени, и естественно, как и любые другие физические процессы, оно изменяется в зависимости от множества разных факторов.
В том числе от искажений восприятия.
Ещё раз, искажение восприятия физически невозможно. Человек физически не может воспринять то, чего нет. Человек может не воспринять нечто, что есть, но он физически не может воспринять то, чего нет. Потому что его нет. То, чего нет, невозможно воспринять. Я даже не знаю, как этот очевиднейший факт можно ещё объяснить. То, чего нет, не может быть причиной. Чтобы быть, необходимо быть причиной. Так может понятнее?
Другой вопрос, что человек может неверно интерпретировать воспринятое, как с Вашим примером миража - человек видит нечто, обладающее зеркальным свойством, и делает (неверный) вывод «там вода». Но это ошибка суждения, а не восприятия. В суждениях люди, особенно атеисты, ошибаются направо и налево, и это, кстати, типичнейший способ, каким они это делают (забывая, что каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка) Восприятие, однако, физически не может быть «искаженным».
Говоря об искажённом восприятии, вы опять же, опираетесь на очередной костыль-дихотомию, подразумевая, что есть восприятия верные, а есть искажённые. Как и в прочих случаях, такая точка зрения является заблуждением, т.к. очевидно, что существует столько восприятий, сколько существует воспринимающих физических систем. Восприятие дальтоника или близорукого человека не является искажённым, хотя оно и является другим, чем у человека с полным зрением.
Максимум, о чём тут можно говорить, это всё о той же полезности. Некоторые восприятия в некоторых условиях для некоторых целей являются более полезными, а некоторые менее.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Вопрос, соответственно, не о том, является сознание человека, переживающего трансцендентный опыт, «изменённым» по отношению к сознанию человека, смотрящего телевизор (очевидно, что да), а в том, что именно представляет из себя этот опыт, как его можно попытаться описать, каким словом обозначить.
Подход не с того конца, как и к носкам. Описывать и обозначать надо
причину, приведшую к такому "опыту". Уверяю Вас, она всегда есть.
Ваша самоуверенность в том, что а) существует «тот» конец и б) что именно вам доступна истина, какой из концов является «тем» меня забавляет, но уже не удивляет. Причина одна - человек так биологически устроен, что ему доступен некоторый опыт. Этот опыт позволяет ему ощутить нечто, что обладает трансформирующим эффектом, даёт возможность увидеть себя и мир совершенно по-другому, почувствовать то, что в повседневной жизни возможно лишь в виде слабых проблесков. Этот опыт люди называют «близостью к Богу». Что явилось триггером - молитва ли, медитация ли, наблюдение за космосом, природой, и т.д. - является как раз-таки совершенно несущественным. Потому то не дай эволюция человеку способность так осознавать, хрен бы какая молитва помогла.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
В религиозных мистических практиках этот опыт обозначается единением с Богом. Этот опыт многократно описан, он доступен любому человеку, он является частью нашей природы, природы мира.
Можно быть шизофреником или просто заниматься самоубеждением и самовнушением, что вокруг всё есть проявление бога в объективной реальности. Это никакой не опыт, естественно. Это либо болезнь, либо дурь, либо просто ограниченность в естественнонаучных знаниях.
Ну а можно быть ограниченным человеком, и считать, что всё, что ты смог понять про жизнь, ты уже понял. Но мы же не говорим об этих крайностях, мы говорим о статистически нормальных людях, коим всем этот опыт доступен, более того, настойчиво рекомендуем. Подобно тому, как ваша жизнь неполна, пока вы по-настоящему кого-то не любили, ваша жизнь куда в большей степени неполна, пока вы не полюбили Бога и хотя бы приблизительно не осознали Ваше собственное место в жизни и о чём это всё вообще. Другой вопрос, что вот сейчас Вы - как нераспустившийся ещё пока цветок, Вы ещё попросту неготовы, и бессмысленно пытаться этот бутон раскрыть преждевременно, нужно дать ему созреть. Ну так созревайте.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
вы делаете финт ушами этим вашим «на самом деле». Нет никакого «на самом деле», всё в мире - относительно. Заметьте, не субъективно, а относительно.
Относителен глюк по отношению к болезному или субъективен - это дела не меняет. Человек говорит: "Я видел Бога!" А на самом деле, на его органы зрения ничего не воздействовало. Но он видел. Глазами. Соседи по палате при этом только плечами пожали. Делайте выводы.
Силён же в вас коллективизм, однако. Давайте ещё раз, истинность утверждения не определяется количеством людей, его разделяющих. Даже если это все соседи по палате.
Несвятой Дух писал(а):
uroborus писал(а):
Радуга существует для вас, но её нет для кого-то другого. Созвездие существует для вас, но его нет для кого-то другого.
Здоровый человек, став рядом со мной у окна, увидит и радугу, и созвездие. Но вот беса в углу увидеть может только один персонаж. Конечно, если это не ролики про "топ 10 призраков, снятых на видео" на Ютьюбе
Опять вы про коллективизм. А если бы не увидел, чтобы это означало? Вот, посмотрите на картинку:
Вы видите здесь крест, составленный из чисел? Многие не увидят, означает ли это, что его там нет?
Несвятой Дух писал(а):
Не надо, как говорит один наш участник, сову на глобус натягивать. Хотя коллективность наблюдения явлений, конечно, основательно подрывает Ваши "теории"
Напротив, Вы не сумеете привести ни единого факта, который бы противоречил совсем не моим, конечно же, теориям. Когда вы смотрите на женщину, которую вы любите, особенно значение это женщина будет иметь лишь для вас, а не для ваших соседей по палате. Это не означает, что эта женщина - не особенная. Это не означает, что она, если вам повезло, не ощущает своей для вас особенности. Это не означает, что ваш опыт является продуктом вашего воображения, он абсолютно реален. Тоже самое и с Богом.
Несвятой Дух писал(а):
Что любовь? Не всем доступна? Так она выражается и описывается как комплекс эмоций. А уж влюблённость - так тем более. И да - "божественный опыт" тоже описывается и объясняется, так что всё тут нормально. Вот только это ни коим образом существование бога (в широком смысле) не доказывает.
Ну естественно, доказывает. Это не доказывает существование бога в Вашем, довольно ограниченном, понимании, почерпнутом из детских книжек - как злобного старичка с бородой, сидящего на облаке, ну так ваше понимание Бога является примитивной карикатурой. Конечно же, никаких старичков с бородой на облаках нет. Ясное дело, что не присутствие таких старичков ощущают люди во время трансцендентных переживаний.
Несвятой Дух писал(а):
Это всё реальные события, их можно пережить самому, наблюдать, понимать даже не пережив. От "мистического опыта" перечисленное совсем далеко.
Ну, далеко-близко, зависит от точки зрения. Любой опыт глубокого переживания, в конечном итоге, приближает вас к одной точке. Смысл не в том, далеко ли или близко, смысл в том, что сами эти переживания не переживаются коллективно. Однако, мы обладаем способностью о них друг другу рассказать и друг друга понять, хотя и требуется некоторое время пожить, чтобы понять по настоящему. Бог не является здесь исключением.
Несвятой Дух писал(а):
Аминь. Но проповеди ни к чему. Это лишь Ваше мнение на счёт мироустройства. Критики оно не выдерживает, но если Вам хочется видеть так - кто Вам запретит? Никто.
Ну щаз, критики не выдерживает. Вы полагаете, что все события в мире случайны и никак не связаны друг с другом? Что они не подчиняются определённым закономерностям? Вы полагаете, что человеческому разуму не дано эти закономерности познавать? Нет, конечно же, тогда о какой критике вы можете говорить? Всё это и есть Бог. Вы лично, возможно, используете другие слова, у Вас ещё, возможно, не сформировалось общей картины мироздания, и Вы видите её исключительно как несвязанные кусочки мозаики, ну так дайте время. Познающий человек не сможет не увидеть того, что находится за всем этим.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
