Форум атеистов Рунета

Ну вот, опять, сосчитали. Да хоть горшком назови, важно же не как называется, а что из себя представляет. Вы с чем-то тут несогласны по существу? Сама позиция, что «обыденное понимание сознания является ложным и некоторые ментальные состояния, в которые верят люди, не существуют», представляется лично мне верной. Тот факт, что это можно философией назвать, фактор сугубо второстепенный.

Потому что существует только то, что наблюдаемо и занимает пространственно-временной объём. Центр же масс объекта может быть и вовсе пустым местом, в котором ничего нет. Это удобная конструкция, позволяющая упростить некоторые расчёты, не больше. Она не обладает онтологическим весом, если угодно.

Примеры непонятых Вам заявления, которые Вы называете глупыми, в студию!

Ну так и с чем Вы спорите тогда? Мы об одном и том же говорим.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Ваше размышление о том, что "мысли не существует, разума не существует", я, наверное, никогда не пойму.
Поговорим об эволюции объектов, это как-то доступнее.
Получается, что есть некто невидимый, демонстрирующий роду человеческому объекты (которых бесчисленное множество), и люди постепенно, по мере развития способности осознавать, приводят их к существованию. и в то же время "за этим не стоит никакого разума"
Это какая же философия, есть у неё основатель и последователи? Каббала? Михаэль Лайтман, например, пишет «Таким образом, эволюция – это становление познания, а не самой природы. То, что мы принимаем за эволюцию природы, на самом деле является формированием нашего отношения к Высшей силе».
Животные не осознают себя как личность, троглодиты и каннибалы тоже мало что осознавали, кроме основных потребностей тела. Психологи полагают, что понятие личности проявляется с античных времен. И тем не менее...
Каннибалы не знали о Вселенной. Вселенной не существовало? Или существовала только та доля реальности, которую они способны были осознать? А все остальное (квазары, черные дыры, разбегающиеся галактики) где находилось?
Теория познания существует. У неё есть название — гносеология. И естественно, что к ней применим эволюционный подход. Но признать единственной реальностью сознание субъекта и рассматривать мир как совокупность ощущений, в наше время как-то странно, даже стыдно. Субъективный идеализм, солипсизм вызывают сочувствие к основателям этих воззрений и ничего более.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Представляется-то правильно. Но вот путь, который ведёт к выводам имеет значение. Это ж суть многих шуток
Этот же путь даст и неверные выводы, если сам неверен.
Как чашка в вашей голове?
Нет, это глупое определение.
У нас их целая ветка. Вам ваш прошлый маразм - плохой пример?
Вы так и не смогли объяснить, как несуществующая информация переходит с носителя на носитель. А это не объект, хоть она и наблюдаема. Вы не смогли объяснить, как может существовать информация о том, что только появится в будущем. Например, начерчено.
Да нет. Я о науке, вы о философии. Один из этих методов познания мира показал свою полную несостоятельность. Знаете, какой?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Дорогу осилит идущий. Волков бояться - в лес не ходить. Избавляйтесь от страхов.

Это не определение, определение существования я уже дал выше - существует то, что является причиной, это же следствие.

Также как у Евгения выше единороги в места на места перебегают. Ваш «переход информации» подобен «Солнцу двигающемуся по небосклону», удобная метафора, не больше. В реальности же происходит определённое изменение физического состояния «носителя», это изменение Вы и называете «переходом информации». Как тогда я не понял, что Вас тут смутило, так и сейчас не понимаю.

Опять же, говорит о способности человека всё, что угодно, называть информацией. Кто-то во всём волю Божью усматривает, кто-то - информацию. Что Вас тут смущает-то?

О философии Вы заговорили, а не я. Мне вообще всё равно, какой путь люди выбирают для познания: наука, философия, религия, искусство, вышивание крестиком - лишь бы не спотыкались по пути, да в ямы не проваливались.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Ну а чем это рассуждение отличается от «Бога не существует», на Ваш взгляд? Мысль кто-нибудь наблюдал экспериментально? Существует детектор мысли? Кто-нибудь, возможно, может рассказать, что из себя представляет мысль? Нет, конечно же, значит, «мысль» относится к описательному, метафорическому, но она не является чем-то физически существующим. Что же мы понимаем, говоря о мысли? Мы понимаем объекты, конечно же, о которых мы «думаем».

«А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен» - мы же на атеистическом форуме, какие ещё «невидимые некто». Разве «невидимый некто» демонстрирует миру живые организмы?

Тсс, слово «философия» здесь ругательное. Назовём это - моделью?

Скажите, существовало бы созвездие Большой Медведицы, если бы не было людей? Существовала бы радуга, если бы не было людей, её наблюдающих? Означает ли это, что не существовало бы звёзд, созвездие образующих, или что капли воды в воздухе не преломляли бы лучи Солнца в них?

Так я же отрицаю необходимость самой дихотомии субъект-объект. Если избавиться от этой дихотомии, то с ней же пропадёт субъект, и субъективный мир, а значит, и солипсизм.

Реальность - относительна. Это хорошо понятно на примере скорости. До Галилея люди полагали, что объекты могут либо двигаться, либо не двигаться. Такое положение дело представлялось очевидным, и являлось фундаментальным воззрением фолк-физики. Галилей же показал, что любой объект обладает бесчисленным количеством скоростей - относительно других объектов. Соответственно, нет никакой объективной и субъективной скорости. Скорость относительна. Аналогично, не существует никакой объективной и субъективной реальности. Реальность - относительна. Существование - относительно. Мир существует относительно Вашего тела, не так, как он существует относительно моего. Если мы оба завтра умрём, мир не перестанет существовать, т.к. останется множество других объектов, относительно которых он будет существовать. Но таким, каким он существует относительно Вас, он больше существовать не будет, конечно же. Попытайтесь хотя бы ради эксперимента, на время, не навсегда, избавиться от антропоцентризма, и посмотреть на мир, где человек - не центр Вселенной, а лишь один из многих объектов, в ней существующих.

Никаким солипсизмом тут и не пахнет.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Вряд ли ее осилит идущий не в ту сторону. Это вопрос не страхов, а разума. Вам пофиг, в какую сторону идти. Мне - нет.
Вот и вся разница, собственно. Есть только одна дорога к знаниям об этом интересном мире. Я ее и выбираю.
Ещё более безумное определение. Причиной чего? Каким образом?
А "следствие", видимо, такое неверное, как следствие.
Это и без вас известно. Но вы же нам не описали изменение носителя, а сказали: "это чашка". Вас и спросили: с чего вы взяли? На рисунке нет никакого объекта, похожего на чашку. А вы его как-то увидели.
Как - вы объяснить не смогли.
Остальное - лирика.
Вас должно смущать, а не меня. У вас нет логики в суждениях. Вы уже многое знаете об об объекте, которого ещё нет. Как?
И напрасно. Вот вы выбрали "вышивание крестиком" и в яму провалились.
Пора задуматься, а хорош ли этот путь?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А я и не говорила, что мысль — физический объект, как жидкость или газ. Это был бы жуткий вульгаризм. Мысль - объект идеального, духовного мира, как, скажем, справедливость, любовь, красота. Скажите революционеру, что справедливости не существует, и он накинется на Вас с кулаками. Скажите художнику, что нет красоты, и он отвернется от Вас с недоумением. Скажите невесте, что нет любви, и она Вас пожалеет.
Это все понятия, и у них своя форма существования. Даже в советских учебниках марксистско-ленинской философии признавалось существование идеальных объектов, просто они считались вторичными по отношению к материи.
А вот существуют ли они независимо от человеческого сознания — вопрос не простой и решение его зависит от философской концепции универсалий.
Если нет Бога, нет Высшего Разума, а есть только человеческий мозг, способный к абстрагированию, то общих понятий реально не существует, и они исчезнут вместе с последним человеком.
Атеисты аплодируют этой концепции номинализма.
Но для верующего человека есть Бог, есть замысел о мире и, следовательно, о некоем множестве идеальных понятий, хотя бы таких, как мысль, любовь, удовольствие, развитие, правильное и ложное, которые мыслящим существам предстоит познать и которые изначально есть в сознании Творца..

Меня напрягают Ваши слова «приводят их к существованию»
Простите, если скажу банальность. В мире есть только атомы и пустота, пронизанная полями.
Нет ни цвета, ни звука, ни запаха, ни вкуса. Все эти качества объекта, скажем, яблока, есть субъективные образы нашего сознания. Но восприятие яблока со всеми его приятными качествами вовсе не означает, что мы «привели его к существованию». Яблоко существовало и без нас, оно отражало свет (и в этом отражении мы могли воспринять цвета), в нем протекали биохимические реакции, создающие у нас впечатление запаха вкуса. И не важно, что муха или летучая мышь восприняли бы этот объект иначе. Важно, что эта система атомов, этот комочек материи существует реально не зависимо от того, кто на него смотрит.

Согласны?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Истинный атеист Вам скажет, что не существует никакого «духовного мира». Есть только один мир - физический. «Духовный мир» - это некоторая метафорическая конструкция, описывающая в конечном итоге нечто физическое, а значит, существующее. За каждым из этих слов будут находиться многоуровневые вложенные иерархии объектов. Объектов физически существующих, конечно же.

Опять же, это лишь подтверждает, что за всеми этими словами стоят физически существующие объекты. Эти объекты, как Вы сами же и описали, полностью контролируют (при помощи мозга) поведение другого объекта - человеческого тела. Заставляя революционеров накидываться с кулаками, художников отворачиваться, а невест жалеть. А Вы говорите, «скудные объекты». Вон чё творят. Объекты, при помощи мозга, полностью управляют телами всех людей, определяя все их поступки.

Главной бедой атеизма и материализма, и является признание марксистской-ленинской философией существование идеального. Там и прячется всё это одухотворение природы и антропоцентризм. К сожалению, эти даровитые мыслители прошлого остановились и не последовали дальше, не сделав очевиднейший следующий шаг - признав несуществование идеального. Даже сейчас многим материалистам этот шаг представляется табу - меня лично за призывы к свержению ига идеального с соседнего форума изгнали навсегда. От чего у нас нынче под атеизмом и скрывается недоатеизм.

Вопрос этот простой, однако как раз многочисленность философский концепций универсалий, его и делает сложным. Существование - относительно. Человеческое тело - лишь один их многих объектов, относительно которого другие объекты могут существовать.

Недоатеисты, Вы хотели сказать. Страдающие от антропоцентризма недоатеисты, полагающие в 21-м веке, что именно для их тел был создан мир, и при исчезновении их тел, мир исчезнет. Не следует путать с атеистами истинными.

Ну а для атеиста есть объекты и их эволюция, в ходе которой происходит накопление знаний о Вселенной. Что в лоб, что по лбу. Разница на уровне имён собственных.

Это заблуждение, конечно же. Отвергнуто ещё Демокритом. «Сделано из» не тождественно «является таковым». Атом не существует сам по себе, если он существует, значит он находится в связи с чем-то другим, связи, которую наука может установить экспериментально. Находится в такой связи и означает существовать.

Опять же, в недоатеизме так оно может и есть, порождая эту грустнейшую картину, согласно которой сам мир пуст и не обладает ни цветами, ни звуками, ни запахами, ни вкусами. Среди этого бесцветного и беззвучного мира ходят тела, только где-то внутри которых и находится этот надёжно изолированный от контакта с внешним миром «субъективный» мир, лишь в котором всё это волшебным образом и присутствует в виде улучшенной копии того, что находится снаружи в «объективном» мире. Всё эти субъективные миры никогда не имеют шанса пересечься друг с другом, обречённые вечно бродить в мире без цвета, звука, вкуса, и запаха, в полном одиночестве, без возможности хоть чем-то друг с другом обменяться. Ну так это Ваш солипсизм и есть.

Всё, конечно же, совсем не так. Мир наполнен цветами, звуками, вкусами, и запахами. И конечно же, они не являются результатом магической пыльцы в мозге, а физически существуют. Относительно конечно же, как и всё существующее. Относительно систем восприятия, воспринимающей цвета, звуки, вкусы, и запахи. Существует относительно каждого из нас по-разному, да, но существование его ничуть не более субъективно, чем существование относительной скорости. Чьё действие на наше тело будет вполне себе реальным при столкновении. Никакого же невидимого и ненаблюдаемого мистического мира «внутри», конечно же, нет. Он не вписывается в научную картина мира.

Неважно для кого? Реальность не абсолютна, реальность относительна. Чтобы «комочек материи» существовал, ему необходимо с чем-то ещё находится в соотношении. Ничто не существует само по себе, чтобы существовать нужно быть причиной. В реальности существует не комочек материи сам по себе, а физические процессы, протекающие между комочком материи и человеком, мухой, летучей мышью, и т.д. Идея о существовании комочка материи самой по себе - это идея из фолк-физики. Возникла она из-за того, что наш мозг воспринимает не физические процессы, а объекты. Мы не наблюдаем физический процесс связывающий воедино яблоко и мозговую активность, мы наблюдаем яблоко. Тем не менее, из науки физики, нам понятна неверность такой интерпретации. Реальны не вершины графа, иными словами, реальны сами рёбра, вершины - это просто их концы.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Понимаю. Собственно, я поэтому и не считаю никогда нужным переубеждать людей верующих в их вере, а людей неверующих в их невере. Наоборот, мне интересно все эти пути пройти до конца. Но до конца, не останавливаясь посередине.

Неважно абсолютно - ни «причиной чего», ни «каким образом». Если является причиной, значит существует. Проверьте на себе, для Вас существует только то, что когда-либо явилось причиной чего-либо в Вашем теле. Элиминативный материализм теперь существует для Вас, потому что в этой теме ему удалось, наконец-то, стать причиной чего-то в Вашем теле. До этого момента его для Вас не существовало. А в науке, как мы определяем, что существует, а что нет?

Так я новых истин Вам физически дать не могу. Известно, тем лучше, пошли дальше.

Тот объект, что Вы нарисовали на чертеже, это не тот же самый объект, который будет потом. Вы его называете одним и тем же, демонстрируя тем самым интересную способность называть разные объекты одинаковыми, но очевидно же, что они не тождественны. Отсюда и возникает путаница и проблема с логикой. В лучшем случае, это объекты одного и того же типа (вида), но это разные экземпляры (особи).

Я лично никакой ямы не наблюдаю, и не понимаю, где её видите Вы.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Позвольте, это не Ива, вы говорили, что сознание существует вне мозга. Забыли?
Теперь вы пишете, что не придаете мистического смысла осознанию, но у вас по-прежнему вне мозга? Мозговая активность, так что-то сопутствующее?


Это от того, что на простой вопрос вы растекаетесь в заумствованиях и забываете, что вас спрашивали:

Будьте проще, у Сестры Милосердия в таких случаях оказывается, что она терминов не понимает.
Если выкинуть вашу словесную мишуру, то подойдет, что принципиальной разницы между осознанием и распознаванием нет.

Теперь остается выяснить снаружи ли сознание.