Форум атеистов Рунета

Сначала о токе в розетке. Существует огромное множество людей, полагающих, что в розетке есть ток на самом деле. В то время, как ток появляется только тогда, когда в розетку вставлена вилка.
Очень интересная аналогия с мистикой.
Мистическое восприятие никуда не исчезло. Его как бы нет в обыденной жизни. Но оно появляется в измененном состоянии сознания, в инсайте.
И не должно было исчезнуть, как не исчезают любые проявления личности, но видоизменяются по мере эволюции представлений о мире. Откровения и прозрения современного верующего и даже безбожника совершенно отличаются от таковых у средневековых мыслителей.
В том числе и научные открытия не обязательно делаются путем логических операций. Интуитивные и дедуктивные броски мысли никуда не делись.
Каким бы скептиком Вы не были, вряд ли будете отрицать, что подсознание вдруг выдаст какую-то ценную аналогию, и непонятное становится понятным. Хаос мыслей уступаем место гармонии и порядку.
Ничего не напоминает?
На букву "Э" ...

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ну наконец-то, трудно было сразу ответить?
А распознание лампочек любого цвета и типа я могу вам обеспечить. Хотите это будет накаливания, галогенная или светодиодная, можно даже инфракрасную или ультрафиолетовую.
Причем сделать это прям в домашних условиях. Могу даже чтоб радугу распознавал ящик, только можно я вместо фонтанов призмы поставлю, а то как-то в комнате не хочется фонтан сооружать. Ну теперь, когда вы убедились в том что ящик проявляет одну реакцию (гудит, поворачивается, трясется, мерцает…для вас все что угодно) на лампочку и не реагирует на грушу, открываем крышку ящика, видим человек там не спрятан, (да он нам и не нужен, вы все равно говорите, что сознание не в голове). Распознают лампочку какие-то электронные детальки.

И не надо. Просто ответьте на вопрос: Где сознание ящика снаружи и какое участие оно принимает в распознании лампочки.
А как ящик распознает я вам очень подробно могу рассказать.

Разве что столовая вилка. А так надо еще прибор включить.

Вот, опять та же мистичность. В изменённом состоянии сознания (которое никакого отношения к инсайту не имеет) появляются в основном уголовные дела. Знаний не появляется точно.
Обязательно. Можете бросаться мыслями как угодно, но если не смогли объяснить другим свои мысли логически - это фричество.
Вы, собственно, и пытаетесь подменить знание своими мыслями. Получается бегство от знания, выглядит как лженаучные объяснения. Но возможно, это мистические объяснения, в которые бессмысленно вставлены научные термины.
Кстати, у uroborusa та же фигня наблюдается.
Напоминает ваше извечное непонимание простых довольно вещей. (Таки да, на букву "Э").
Поясняю. Инсайт - это не что-то волшебное. Это вполне обыденное явление, случается у всех, периодически и с разной силой. И он не появляется из ниоткуда. Если вы потенциально не в состоянии решить задачу по термодинамике - никакого инсайта никогда не произойдет. Он произойдет, если вы пойдете в "забавные задачи", помучаетесь с какой-то, а потом вдруг вам придет в голову идея, которая покажется правильной. У вас случиться переживание, которое и называется "инсайт". И все бы хорошо, но эта идея очень может быть и неправильной. Случается сплошь и рядом. Выглядит как "А, блин! Точно!.. А, не. Хрень какая-то."
Есть идеи, что инсайт получается работой подсознания, есть и оспаривание этого. Некоторые психологи даже отрицают само явление, считают ошибкой положительного подтверждения.
Но в любом случае - инсайт это не мудрость из космоса, это просто переключение: угадывание какой-то ключевой части задачи по аналогии, нахождение ее перебором, взгляд под другим углом и т.п.
Для примера. Вот я сегодня наблюдал инсайт. Есть такая игра "Пифагор", она же "Танграм". Очень развивает пространственное мышление. И вот ребенок, собирая фигуру, просто передвигает детали в процессе обдумывания, но при некой удачной комбинации - оп! он увидел решение картинки. Мозг "дорисовал" то, что нужно. Инсайт. Но если задачу не пытаться решить логически - никакого инсайта и не дождаться.

Короче, вы очередной красивый и непонятный для вас термин пихаете туда, где ему не место. В мистику.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Напрасно переживали, отличнейший пост!

Ещё в мои студенческие будни, у нас был преподаватель - умнейший профессор матана, который часто повторял «студенты любят записывать услышанное, запоминать написанное, и повторять запомненное». Я плохо тогда понимал о чём он, лишь спустя время пришло понимание.

К сожалению, наше образование не нацелено на понимание. Как результат, людей не обучают этому базовому навыку - понимать. Не обучают их этому в школе, не обучают их этому в университете, тем более не обучают их этому потому на работе. Людей обучают дисциплинированному повторению некоторого сравнительно небольшого набора инструкций, данного им кем-то извне. Людей не обучают критическому мышлению и научному способу познания. Людей не обучают диалектическому мышлению. Людей вообще не обучают никакому мышлению!

Как результат, подавляющее большинство людей, оказываются способными лишь на «запоминание услышанного, и повторение запомненного», как верно наш профессор и говорил. Именно эта неспособность осмыслять разные области знания и приводят к недо-измам, в данном случае, недоатеизму, всем этим противоречащим и фактам и логике, доставшимся нам ещё с до Галилевских времён абсурдным утверждениям, что мир - это не то, что мы наблюдаем, а нечто совершенно другое, что мы все живём не в этом единственно существующем, наблюдаемом, и познаваемом экспериментально мире, а в невидимом, необнаруживаемом, субъективном мире. Созданным магией мозга. С производяющими впечатления разумными людьми, всерьёз утверждающими, что где-то там, внутри их головы, и прячется весь этот невидимый загадочный мир, существование которого не может быть показано эмпирически, и должно приниматься на веру. Веру, которая требует игнорированиям накопленных наукой знания, и порождённую старой как мир фолк-психологией, которую ещё не постигла участь друг фолк-псевдонаук, лишь по причине научной необразованности современного человека.

Вот, наглядный пример невозможности отказаться от старой как мир идее о существовании субъекта. Постулированной ещё Галилеем, и развитой Декартом. Идеи, которую вынуждена была отбросить физика, но тем не менее, засевшей в головах даже людей, вроде бы в физикой хоть и понаслышке знакомых. Нет никаких «субъектов». Почему нет? Потому что никто никогда их не наблюдал. Нет ни единого эксперимента, который бы сумел показать существование «субъектов» или «субъективного». То, что Вы называете субъективным - есть пример относительности. И тем не менее, даже называющим себя атеистом человек, не задумывается ни на секунду, что что-то тут не так.

Именно! Ничто в мире не может представлять что-то ещё. Всё в мире лишь тождественно самому себе. Именно поэтому, осознание объекта не может быть тождественно чему-либо в голове, т.к. ни по одному из свойств оно не похоже на что-либо в голове. Активность нейронов не может быть осознанием, просто потому что активность нейронов тождественна лишь самой себе, и является лишь активностью нейронов. Также как и мозг тождественен лишь сам себе, является мозгом, и не может также представлять какой-либо субъективный мир. Это абсурд, прямое противоречие с Вами же сделанным утверждением.

Вот уж воистину, смотрел в книгу, видел фигу. Революцией явилось осознание Галилеем, что реальность - относительна. Революция, повторенная потом опять Эйнштейном. И опять квантовой механикой. До Галилея люди считали, что да, движение объектов существует само по себе - телега либо движется, либо нет. Понадобился гений Галилея, чтобы осознать, что движение относительно, и что любой объект обладает бесчисленным количеством скоростей, относительно других объектов. Вся наука основана на принципе причинности, понимании, что мир проявляет себя во взаимодействии, а что эта кажущаяся картина абсолютно существующих объектов, является не более чем иллюзией, фикцией. Однако, и в 21-м веке, будут находиться люди, не понимающие этой очевиднейшей истины, выделяющие сознание в особую категорию, отделяющие его от мира. Не мир не может существовать «независимо от сознания», сознание не может существовать независимо от мира. Где это сознание находится, по Вашему? Мир отдельно, сознание отдельно? Фигня полная.

Не может сознание «жить в головах», потому что, как с абсолютной убедительностью показала наука, в голове находится мозг. Ни под каким микроскопом Вы не обнаружите в голове сознание. Живёт оно там только в байках людей, так и не отринувших фолк-психологию, и не задумывающихся, что они вообще говорят.

Как сложно не согласиться с этим утверждением! Действительно ведь, не развились, и никакое количество прочитанного их не разовьёт. И в XXI-м веке будут существовать люди, настаивающие на мифологической картине, созданной ещё древними, игнорируя все наработки науки, все накопленные факты, и саму рациональность.

Ну просто снимаю шляпу! Меня крайне сложно удивить, но Вам это удалось. Конечно же, мы именно это и наблюдаем! Это и есть недоатеизм. Прямо лучше бы и я сам высказаться бы не смог. Хьюдж моей Вам респект! Отличное добавление к теме.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Ну почему же? Мы тут можем наблюдать uroborusa, который путает математиков, забывает, что ему говорили о теореме Байеса, путает философию и биологическую эволюцию, и которого не учили понимать. И когда этот субъект принимается рассматривать некий объект, например биологическую эволюцию или сознание, он строит сильно субъективные картины. Неверные, т.е. не отражающие объективную реальность.
Все очень даже наблюдаемо.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Я не понимаю, Вы выбрали такой длинный путь, чтобы сделать очевиднейшее утверждение, что способность распознавать не является прерогативой человека или вообще живого? Я не какой-то там антропоцентричный недоатеист, чтобы относиться к человеческому телу с пиететом. Мой телефон прекрасно мои слова распознаёт. Не осознаёт сказанное - есть такое, но распознаёт. Лучше многих людей при этом.

Нет у ящика сознания, потому что согласно несколько раз повторенному, для существования сознания необходимо выполнение 3-х условий - распознавать новые объекты, определять полезность для себя (подвергать их отбору), и копировать их. Пока что Ваш ящик может лишь распознать уже существующие (не новые даже) объекты.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Вопрос Вам: Вы можете привести пример хотя бы одного эксперимента, который бы мог продемонстрировать существование субъекта и субъективного? Неважно даже где, в мозге, в желудке, или ещё где. Если нет, почему Вы верите в их существование? И как быть тогда с «когнитивными способностями», «наукой», и пр?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Я вам только что привел железное наблюдение. Можно и простой эксперимент.
Что это? О чем речь?
1. Собака, синяки и спешка.
2.

3. 0!=1

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Естественно, что знание, полученное в озарении, проверяется логикой. И не только. Привлекаются также другие знания и опыт жизни. Поэтому я и написала, что мистический опыт прошлого это во всех отношениях опыт прошлого с его логикой и его уровнем знаний.

Не подменить знание моими мыслями, а мысленно рассмотреть общеизвестные вещи под иным углом зрения, в данном случае, с позиции религиозной картины мира.



Верно! С этим я почти согласна. Инсайт - интуитивное прозрение. Согласна, что это явление связано с поиском решения задачи в уже освоенной (пусть даже не до конца) области знаний.
Понятие интуиции родственно мистическому переживанию. Мистика - вполне человеческое свойство, ощущение чего-то высшего, более могущественного, чем человек. Это тоже интуиция, потому что возникает вне логики, вне рационального объяснения.
И так же может быть обманчиво.
Мистика обманчива потому, что неоднозначна. Слишком велика неопределенность, и однозначное решение в принципе невозможно..
Интуиция как раз пытается найти выход из неопределенности путем подстановки более или менее разумных вариантов решения задачи. Если что-то получилось, происходит разрядка напряженности и выброс серотонина.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович