Форум атеистов Рунета

Его направил человек. Толкнул ли он его туда рукой, рассказал об условиях эксперимента, сказал ли что есть выпивка в конце тоннеля или более сложным образом - не суть важно. Нам надо детали увидеть: потенциал создаваемый фотонами на пластине кремния или на сетчатке глаза, идут непосредственно на усилитель и двигатель или в мозг, где мозг выдают электрические сигналы на двигатель ноги. И про мотылька не забывайте. Теперь можем переходить к сознанию? В каких случаях оно едет на тележке, в каких спирали вокруг лампочки наматывает?


Sorry, рукой толкнет не подойдет, лампочка тоже движется. Всем троим придется менять направление самостоятельно. Причину для человека придумайте сами, мне без разницы. Важно чтоб он следовал за лампочкой. С мотыльком тоже можете поговорить.

Тогда тележка не распознаёт лампочку, она «распознаёт» лишь наличие света.

Так я же Вам и показываю детали. Почему тележка движется? Она не может не двигаться на свет. Потому что человек ею такой сделал. Человек же нах послать может за просто так. Тележка подобно камню, который человек кинул. Камень не может в полёте послать человека нах и остановиться. Вы эту разницу улавливаете?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

А вы можете установить разницу, если вас за ширму поместить. Вам только причудливые тени видны. Где человек идет за лампочкой, где мотылек, где тележка?
Как вы определите кто из них распознает свет, а кто лампочку?

Могу лампочку на свечку поменять.

На самом деле не понимаю, чем Вас эта ситуация с лампочкой так завораживает. Тележка движется, потому что человек таким хитрым образом её сделал, от кинутого в лампочку камня её отличает лишь хитроумность конструкции. Соответственно, начав движение, она не может остановиться, в отличие от человека. Чем отличается человек от тележки, что тележка не может этого сделать, а человек может?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Посмотрите на эту схему: Вы видите здесь обычный отрезок. Посмотрите теперь на эту схему, где я оставил лишь концы этого отрезка: Верно ли было сказать, что отрезок - это только 2 эти точки - его концы? Нет, конечно же. Можно ли говорить о существовании концов отрезка самих по себе? Нет, конечно же. Без самого отрезка говорить о его концах попросту не имеет смысла.

Представьте теперь себе гигантскую сеть, состоящую из таких отрезков. Верно ли сказать, что эта сеть состоит лишь из узлов? Нет, конечно же. Сеть состоит из связей, именно связями она и определена. Более того, вся сеть - это не отрезки, а нити, как-то друг с другом переплетающиеся. Узлы - это просто пересечения этих нитей. Узлы не существуют сами по себе, существуют лишь эти вот нити, узлы же - это часть этих нитей в месте пересечения.

Наша реальность - это и есть эта вот нескончаемая сеть причинности, состоящей из неисчислимого числа нитей - причинно-следственных связей.

Лучи Солнца преломляются в каплях воды в воздухе, попадают на сетчатку Ваших глаз, приводя к некоторой мозговой активности у Вас в голове, и т.д. Одна из групп нитей этой сети. А другие лучи Солнца преломляются в каплях воды в воздухе, и не попадают на сетчатку Ваших глаз, продолжая распространяться дальше. Другая группа нитей этой сети.

Что здесь произошло? Одна из групп нитей - лучи света, пересекла другую - капли воды в воздухе, после чего часть их пересекла ещё одну - Ваше тело, а часть никакого пересечения с чьим-то телом больше не образовала, а просто рассеялись в небе. Таким образом образовались 2 пересечения: капли воды с лучами света (О) и Ваше тело с лучами света (С) Эти пересечения невозожно рассматривать сами по себе, мы не можем сказать, что О или С существуют сами по себе - они существуют лишь как части целого. Существует весь этот отрезок, а О и С - это лишь его концы. Их существование обусловлено существованием этого отрезка. По сути, О и С - лишь иной способ его описания.

Что же это за отрезок такой? Как его назвать? Мы его называем «процессом осознания радуги». Потому что существует это процесс осознания радуги, мы говорим, что существует и сама радуга. Почему радуга существует? Потому что существует именно эта связь в сети причинности, между О и С. Существование радуги неразрывно связано с существованием этой связи. Неразрывно связно с существованием именно такого С. Будь связано О с С’ - где C’ Ваше тело с закрытыми глазами, скажем, и этот отрезок [О,С’] был бы уже другим, и не назывался бы «процессом осознания радуги». Радуги бы, как результат не было.

Сознание тогда - это специфический физический процесс, дающий существование объектам. Процесс, объединяющий воедино осознаваемое и осознающего. Существование этого процесса тождественно существованию осознаваемого объекта, тождественно существованию осознания объекта - это всё просто разные способы описания одного и того же целого. Где в пространстве-времени находится этот процесс? Очевидно, вне тела человека (в основном).

Соответственно, вернее было бы говорить не то, что есть только объекты, а что есть только эта сеть причинности. В этой сети есть специфические нити - человеческие тела. При пересечении с ними другими нитями иногда образуются интересные связи, называемые «процессом осознания объекта». Потому что в сети причинности есть эти связи, мы и говорим, что существуют «объекты», слово, которым мы обозначаем начало этот процесса (О) Существуют эти объекты лишь в том же смысле, что существует и конец отрезка. Они не существуют сами по себе. Их существование обусловлено существованием «процесса осознания».

Что первично осознание объекта или объект? Бессмысленный вопрос, осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Объект и осознание объекта - это просто два разных способа описания одного и того же физического процесса. Нет никакой дуальности, в виде существующего самого по себе объекта и его копией в некоем мистическом субъективном мире. Мир не разделён непреодолимой стеной на объективное и субъективное. И мозгу не требуется никакой волшебной пыльцы, чтобы превратить бесцветный и беззвучный мир без вкусов и запахов, в красочный и звучащий, но никем никогда не наблюдаемый, субъективный мир.

Так понятно?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Так посмотрите в зеркало повнимательнее. Лучше один раз увидеть.

Начинаете задавать правильные вопросы.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Посмотрел. Вижу красивого седоволосого мужчину с печальными глазами.

Твои губы я жадно целую,
Не унять охватившую дрожь.
Ты в волос серебристые струи,
Запусти свои руки, взъерошь. Это я не Вам.




Начинайте давать правильные ответы.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Не возражаю. Пусть тележка осознает свет.

Может. Достаточно привязать к ней будильник. Будильник осознал, что пора остановиться?

Хочу помочь вам в чистом виде выявить сознание вне мозга. Вы же не торопитесь привести эксперимент, подтверждающий вашу теорию. Галиматью вашу понять не могу, в таких случаях приводятся примеры. Вот здесь вот сознание ушло гулять вокруг свечки это подтверждается тем-то и тем-то.

Процентов на 10 понятно.
Со многим я согласна, например, с тем, что мир можно представить как сеть причинно-следственных связей. Но это тривиально, простите великодушно.
Я ценю оригинальную мысль. Поэтому Ваше сообщение распечатала и буду над ним размышлять.
Вот узловой момент.
Созвездия Большой Медведицы объективно не существует. Есть отдельные звезды на разных расстояниях одна от другой, и только человеческое воображение объединило их в некую фигуру, подобно тому, как в облаке мы видим то кролика,то бородатого старца.
Но мысль о том, что эти звезды существуют только благодаря тому, что я воспринимаю их как созвездие, для меня пока что - нонсенс.
Радуги объективно не существует и все же так отрадно наблюдать её у фонтана, повернувшись спиной к Солнцу.
Есть процесс преломления лучей света в каплях воды и есть аппарат зрения, аппарат обработки зрительной информации, чисто электрохимический, и есть (главное!) субъективное восприятие радуги. Чуть-чуть отодвинулась - и нет её.
По Вашей логике субъект порождает объект, и с радугой это вроде бы так. И с Большой Медведицей так.
Но как быть с каплями воды, лучами Солнца, с горящими где-то в Космосе звездами, то есть, объектами, не зависящими от субъективного восприятия?
Хотелось бы еще поговорить о "материи" мысли, но это попозже, мой мозг и так перегружен.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ну естественно. Меня больше всего тут и забавляет, что я пытаюсь растолковать тривиальнейшие вещи. Что мир не разделён непреодолимой стеной на два - объективный и субъективный, что в мире нет объектов и субъектов самих по себе, что мозг не обладает магией создавать миры, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, что сознание не может находиться внутри мозга и т.д.

Хвала Аллаху! Только не «объективно не существует», а «существует относительно людей на Земле». Существование Большой Медведицы также объективно, как и существование Солнца, и существует она не в каком-то мистическом субъективном мире, а вон там в небе над нами. Именно поэтому Вы можете показать её другому человеку, и он тоже её увидит.

И правильно, что нонсенс. Созвездие Большой Медведицы существует по отношению к людям, живущим на Земле. Оно существует, потому что устанавливается причинно-следственная связь между звёздами этого созвездия, и мозгом людей, его наблюдающих. По отношению к кому существуют звёзды? Скажем, этих звёзд может не существовать для тех, кто живёт на расстоянии, до которого свет от них ещё не достиг, согласны? Но они существуют для планет, которые вокруг них вращаются, являясь причиной их орбит (существовать, значит быть причиной). По-другому эти звёзды существуют относительно Вас и этих планет? Да, конечно. Существование относительно.

Опять же, не существует относительно кого? Когда Вы видите радугу, она существует объективно, относительно Вас. Объективней некуда, ибо в полотне причинности есть теперь это волокно. На бытовом же уровне, Вы можете её даже сфотографировать.

Не субъективное, а объективное восприятие. Ваша система восприятия объективна, у Вас есть такие-то глаза, такой-то мозг, в нём возникает такая-то нейроактивность - здесь нет никакой субъективности, это физические процессы, которые мы можем наблюдать. Часть причинно-следственной связи - процесса осознания радуги. Потому что этот процесс существует, мы и говорим о существовании радуги. Относительно Вас.

Именно, а подвинулись обратно, и она опять возникает. Потому что опять возникает этот причинно-следственный процесс осознания радуги.

Нет, субъект не порождает объект, осознание объект и осознаваемый объект - это просто два разных способа описания одного и того же физического процесса, в котором Вы начало Вы называете объектом, а конец - субъектом. Как те 2 конца отрезка, которые не существуют сами по себе, и не порождают друг друга, они просто есть, потому что отрезок есть. Делаете Вы это потому что наш мозг так устроен, что мы видим только объекты, а не процессы между ними.

Объективного восприятия. Для молекулы внутри этой капли, существует ли эта капля воды как капля воды? Или же всё, что для неё существует, это другие молекулы воды? Что тогда определяет, существует ли эта группа молекул как капля воды? Ответ всё тот же - частью какой причинно-следственной цепочки она является. Капля воды не существует сама по себе, она существует (как капля) относительно чего-то другого. А относительно чего-то другого она существует как-то по-другому.

А вот мысли никакой нет. Люди называют «мыслью» всё те же объекты, просто воспринимаемые ими чуть более сложным способом. Исключительно разговорная конструкция, созданная для более удобной коммуникации друг с другом в повседневной жизни, а не для понимания происходящих процессов.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}