Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 апр 2024, 09:39

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Трудно представить мышление древних нам, где даже от бога иногда стоит держаться подальше. Ибо фиг его знает, что у него на уме. У них потусторонних там свои заморочки.


в целом-да тут Баркова очень важную вещь подметила -причем если брать эпохи раздельно-то ничего страшно нет..да сейчас самый ярый верующий куда как атеистические-скептика тех времен. на законы мифологического "мышления" они и там и там одинаковы. опасность таится при попытке рассуждать про те времена на базе современных представлений-и она в силу зыбкости темы-куда опаснее чем в истории.
забыл каким умным словам называется это очень частая ошибка в науке-перенести современность в историю. самый яркий пример-что схемы боев средних веков реконстроуиремые учеными 19 века сейчас можно выкинуть на помойку. Опасность там создавало то что в 19 веке была такая же кавалерия что и в средние века! ну и смотри как сейчас и думай как тогда! а разница то и разница сильная-была не материальна! организация. феодальная конница собиралась лишь на время боя-и не могла себе позволить маневры эскадрона. кони те же-а бой разный.
поэтому и тут так же..Сестра конечно не совершает ошибку реконструкции-она намеренно искажает язычество под себя-просто искажая тоже можно совершать ту же ошибку что и при реконструкции
да что верующие! атеисты то часто христианам говорят-да у вас такой же полетеизм-у вас куча святых..христиане обижаются! ну как можно сравнивать грызных божков и наших святых..а ведь сравнивать нельзя! девиз святого-сверхутилитарность-даже и сети Интернет есть святой..иконку цепляй на любой объект-святой покровитель охоты-да ради бога! виноделия -да держите! вот вам Святой Вакхий :) как же тут легко сказать ну и языческие покровители охоты и виноделия есть-вот же боги..ага только про утилитарность надо забыть! языческий бог это и правда страшная сила-каток который тебя может раздавить лишь за то что увидел. покровительница Охоты Артемида-бог страшный..ей и людей в жертву приносили, и секли детей перед алтарем и куча история вроде Актеона-превращенного в оленя и растерзанного своими охотничьими собаками
Покровитель охоты в язычестве-это покровитель который если ты будешь соблюдать ритуал-то он тебя не убьет :) очень может быть не убьет :lol: а правила соблюдать не будешь-точно убьет. выбирай :) или не охоться..
покровитель виноделия тоже бог страшный-куча жутких историй-где сила алкоголя-делает тебя животным и сводит с ума..будешь соблюдать его правила-он тебя не убьет..очень может быть не убьет :)
конечно были безопасные боги..но так скажем 1 на 10 в лучшем случае
христианство уже в момент зарождения несло слишком сильные зерна атеистичности -ведь от утилитарного святого один шаг до мысли-а может есть что по лучше чем иконка..а вот язычник делал все сам-бог его в лучшем случае не трогал :) никакие рациональные методы и изобретения-не отменяли необходимости в не-утилитарном боге. хорошо охотишься-молодец! но бога то-бойся :)

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
я кстати книги Дворецкой не зря рекомендую-про историю славян там ничего ценного не узнаешь-все общеизвестное..про обряды и религию-можно узнать куда лучше из научной литературы
а вот мироощущение язычника-это да! тут реконструкция идеальна! если празнуют Новый год(он во преки мифу про Петра 1 го празновался в то же время что сейчас)-так этот праздник страшен даже для взрослых-а уж дети и вовсе только и смотрят чтобы Дед Мороз не уволок в мешке..
житель рода-99% времени предпочитает сидеть за тыном-а если кто приходит из леса-то лучше бы его убить-это скорее всего нежить в образе человека, ну не пускать то точно!
вот домовые, чуры-что за печкой-эти да эти свои-твой дом-твоя надежная крепость..при этом если было какое то мирообъяснение сил природы -то как раз наоборот-обратное тому что думает Сестра-не грозу Перуном объяснять-а ловить эмоции от грозы..и не только от грозы-осенне предзимнее время-время страшное солнце не имеет сил-всякая нежить набирает силы-умерший дурной смертью -почти наверняка станет упырем-и убить его будет второй раз дико трудно-вот летом Жаркое Солнце прогонит его
т.е. не объяснение природы-о ощущение от нее-ее влияние на психику: как то выводилось в мифологические персонажи..
именно поэтому похер как там создавался мир-нам то что с того? ни страха ни эйфории. Бог -Творец-ой да кому он нахер нужен Кикимора в болоте рядом по важнее будет

как пример:
Цитата:
Дождь пошел сильнее. Сумерки и влага бродили по полю, собирались серым маревом между небом и землей, сгущались то там, то здесь, из оврагов ползли угрюмые тени. Милава крепче вцепилась в руку брата: холод, тьма, сырость навевали страх, внушали чувство, будто поблизости бродит опасное и злобное существо. Теплая беседа с ярким огнем в очаге уже казалась недостижимым счастьем, и Милава щурилась, всматривалась в серую пелену, старалась скорее увидеть впереди дубраву. И нечего думать по такому ужасу идти обратно, надо будет у Моховиков ночевать.
В стороне от дороги, в поле, ей почудилось какое-то движение. Милава вгляделась, но не могла понять, то ли посреди поля шевелится живое существо, то ли маются тени дождя. Потянув Брезя за руку, она показала ему туда.
Мряка[42] ходит, — тихо ответил ей брат. — Не смотри туда, а то расти начнет и все небо закроет. Чуры добрые, сберегите нас!
Мряку заметили и другие братья. Осеняясь знаком огня, они снова прибавили шагу, почти побежали. А Мряка не отставал: двигаясь по полю вдоль дороги, он постепенно приближался, все рос и рос, и вот уже серое облако приняло очертания человеческой фигуры.
Тут Милаве стало по-настоящему страшно: она спряталась за Брезя и на ходу выглядывала из-за него. Чтобы поспеть за братьями, ей приходилось почти бежать, ноги ее скользили на мокрой грязи, платок сбился на затылок, по лицу текли холодные капли дождя.
— Братцы! Упырь[43] ! — вдруг закричал старший из братьев, Заренец.
Милава посмотрела еще раз и вскрикнула. В двух десятках шагов от дороги по полю скакало перепачканное землей и грязью существо, покрытое лохмотьями грязной шкуры, то ли надетой, то ли облезающей с тела, с растрепанными волосами, почти закрывшими лицо, а из-под волос дурным огнем горели глаза. Упырь облизывался длинным красным языком и скалил зубы с выступающими верхними клыками, грязь у него под ногами чмокала, и сам он чмокал широким ртом. Проваливаясь в кротовые норы, скользя на мокрой неровной земле, упырь шатался, нелепо размахивал лохматыми руками и ногами, но двигался очень быстро и приближался к дороге. Его бессмысленные горящие глаза смотрели прямо на людей.
Побледневший Брезь одной рукой крепче обнял сестру, а второй выхватил нож из ножен на поясе. Но чем здесь поможет простой нож? Упырь тем и страшен, что он уже перешел смертную черту и вернулся, не принятый миром мертвых, его не возьмет простое оружие. Он был мертв и холоден, как камни, но двигался и грозил живым, хотел выпить из них тепло жизни, не полной мерой отмеренное ему. Но его это не оживит и не согреет, а живых утащит за ним во тьму и холод Кощного владения[44] .
Упырь становился день ото дня все опаснее и наглее. Старики Моховиков во главе со Взимоком пришли к Вешничам просить священную рогатину, а под вечер того же дня Вешничи увидели жуткое серое существо уже под своим тыном. Как волки, суровой зимой доведенные голодом до отчаянного бесстрашия, прыгают через тыны и режут скотину прямо в хлевах, жрут собак прямо во дворах, так и упырь теперь не боялся даже светлого Хорсова лика и бродил над Белезенью целыми днями, серой лохматой тенью шатался от одного займища до другого
А ночью упырь садился то под одним, то под другим тыном и мерзко, протяжно выл. От этого воя стыла кровь, дети плакали от страха, прижимаясь к матерям. Люди не спали, жгли можжевеловые костры всю ночь напролет.
Иногда в дальних лесах раздавался волчий вой. В такие ночи упыря не было слышно — волков он боялся сам и отлеживался где-то в оврагах.
— Весною-то все оживает, солнышко Землю-Матушку греет, корни шевелятся, ростки вверх тянутся, оттого и чуры просыпаются да идут взглянуть, как их внуки поживают, — рассказывал дед Щуряк. — А вот осенью земля мерзнет и мокнет, нечисти в ней мерзко становится, вот она и вылазит в белый свет, ищет, чем поживиться. А Земля-Матушка спит — и удержала бы гадов, не выпустила, да сил нет, всю хлебу отдала. Оттого и зовется осень временем нечистым
А солнышко трисветлое осенью тоже обессилело, всю силу Земле отдало, — рассказывал дед. — Потому нечисти и нежити осенью воля. А самые дурные дни — от солнцеворота[63] до новогодья. Старому году конец пришел, а новый едва народился, солнце — что ягненок новорожденный. Вот тут и берегись!

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
Groshik писал(а):
Даже зная, что предмет неодушевленный и нифига не понимающий мы ему приписываем духовные свойства.


Ага, когда закипает в системе отопления и вода с хрюканьем вылетает в расширитель, то я говорю:
Иду, иду - какого хрена!" Я же знаю что там живёт добрый Дух Тепла. :D

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 01:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Грошику

Автор одной предложенной Вами статьи пишет, что нет в мозгу никакого религиозного центра, что религия эксплуатирует участки мозга, связанные с социальными процессами.
Он мне не понравился. Утверждает, что человек произошел от шимпанзе и что теория эволюции опровергает веру в Бога. Насчет шимпанзе, возможно, это его личное мнение, а вот эволюция, если начать её рассмотрение с происхождения жизни, без разумного руководства, вообще, не возможна. Кстати, не только религия использует когнитивные механизмы социальных связей в мозгу, но также искусство, литература, спорт (болельщики), реклама и любая манипуляция массовым сознанием.
Очень спорным мне показалось его замечание
 В каждом из нас есть система нравственных чувств, которая проявляется уже в год. Она генетически забита в нас. Мы просто инстинктивно определяем добро и зло. И религия пытается эксплуатировать это тоже. Она говорит, что если бы не религия, то не было бы морали. Религия эксплуатирует эти нравственные чувства для того, чтобы можно было придать достоверность своим религиозным убеждениям. Также это механизмы солидарности и преданности, и также механизмы, которые помогают нам осознать свои инстинктивное моральные шаблоны.
Я с таким же успехом могу сказать, что эти моральные .инстинкты заложены Создателем.
Так и Кант полагал и даже рассмотрел наличие врожденного морального чувства как одно из доказательств бытия Бога.

Второй упомянутый Вами автор с очень милым именем Леша Ивановский, вообще считает веру естественным состоянием организма, и происходящие в мозгу верующего процессы привязывает к избыточному выделению дофамина, то есть, верить приятно и радостно.
И Вы считаете такой уровень оппозиции религиозному мировоззрению достаточно убедительным?
Скажите откровенно, Грошик, чего Вы добиваетесь?
Вы хотите сделать критику религии своей второй специальностью? Так Вы опоздали родиться. При советах «научный атеизм» давал ученые степени и профессорскую зарплату.
А в наше время какая перспектива такого увлечения богоборчеством?
Я знаю в РФ только одного богоборца, по-настоящему грамотного и профессионального.
Это Невзоров. Его не может опровергнуть ни один священнослужитель или богослов.
Все остальные выступления — Дробышевский, Панчин, даже Марков, - не более, чем любительские попытки доказать, что наука не нуждается в Создателе. Даже я вижу их слабость, а для богослова уровня Андрея Кураева, Алексея Осипова, Дмитрия Щедровицкого опровергнуть их построения не составит малейшего труда.
Я с удивлением отмечаю, что Вы уделяете много внимания критике религии, даже читаете труды по библеистике, что для атеиста отнюдь не характерно.
Зачем это Вам?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 08:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
ДАЖЕ ВЫ видите их слабость? :lol: правда?
а каки простите образом построена у вас иерархия? каким образом уровень богословия может помочь при анализе работ серьезного ученого?
по мне тут что вы что Кураев при диспуте с Дробышевским одинаково никто.ибо даже минимум знаний не имеете -в богословие же Дробышевский не лезет
каким образом возможен диспут и даже пересечение между негативными аргументами и позитивным-я вообще представить себе не могу
Дробышевский будет оперировать серий датированных находок-выстроенными в систему-и отобранных под изучаемый вид-расскажет как выстраивается знание по фрагментам и т.п. и что он получит в ответ такой же набор данных но с Богом?
нет он получит в ответ негативные аргументы-"вот если бы не было бога-то трудно представить что возникло такое то животное" :)
возможно вы и зафиксируете при этом победу в споре-но ведь на самом деле, надо фиксировать отсутствие возможности спорить

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
и как бы такая верность принципу проповеди слегка напрягает..ну недействует на нас проповедь-снизошли бы уж до наших ценностей
вот вы пишите:
Цитата:
Я с таким же успехом могу сказать, что эти моральные .инстинкты заложены Создателем.

а весь "успех" перевести стрелки на Канта..в моем представлении "с тем же успехом" это скажем прописать две концепции а)мораль генетически заложенная модель сформированная эволюцией б) мораль инстинкты вложенные Создателем привести набор признаков морали - ипоказать почему они легко объясним в б) и сколько вопросов и трудностей в а)
это не было бы отказом от веры в бога-но было бы учетом ценностей оппоннета-т.е. в данном случае вы бы показали значимость своих убеждений-по атеистическим принципам
но видимо -никак

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 09:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
Насчет шимпанзе, возможно, это его личное мнение, а вот эволюция, если начать её рассмотрение с происхождения жизни, без разумного руководства, вообще, не возможна.
Как раз наоборот. Это про шимпанзе неверно - тут либо метафорически, либо кривой перевод (а он кривой). А вот эволюция - процесс случайный. Либо права наука, либо вы.
И нет, ничто не может быть "заложено богом". Именно потому, что человек развился эволюционно. (См., например: "Несовершенный человек. Случайность эволюции мозга и ее последствия." Гарри Маркус)
Понятно, что вам это не нравится, но оно так. Сочувствую.
(Кстати: "когнитивные механизмы социальных связей в мозгу" - бред. В мозгу нет социальных связей, а у социальных связей нет когнитивных механизмов.)
Цитата:
Скажите откровенно, Грошик, чего Вы добиваетесь?
Вы хотите сделать критику религии своей второй специальностью? Так Вы опоздали родиться. При советах «научный атеизм» давал ученые степени и профессорскую зарплату.
А в наше время какая перспектива такого увлечения богоборчеством?
Вот вам все шкурный интерес подавай. Но критика религии - это не религия. Она бывает и от чистого стремления к истине и неприятия религиозной лжи.
Считайте, что это бескорыстное служение.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
а весь "успех" перевести стрелки на Канта..
Да я вас умоляю! Тогда уж у нее "успех" - навыдумывать что-то про Канта. Я уж молчу, что Кант умер за 100 лет до появления "Происхождения жизни" и лет за 200 до эволюционной психологии... Но он ничего такого и не писал! Он вообще был умным дядькой. Он писал: "Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить. ...ведь то, что возникает не из него самого и его свободы, не может заменить ему отсутствия моральности. Следовательно, для себя самой мораль отнюдь не нуждается в религии; благодаря чистому практическому разуму она довлеет сама себе." [*] То есть, то же самое, что и в лекции. Кант просто не мог объяснить, откуда берется такой "закон". Ничего, потомки объяснили. И совсем не богом, как мы знаем.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 11:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Объяснение богом несет в себе целый ряд подводных камней-по которым сама мораль какая то аморальная. во первых как то не очень морально что человек ведет себя хорошо-потому что ему свыше кто чего то прошил..какое то зомбирование даже для благих целей..Лем в своем Возвращении со звезд-рассматривал это проблему через химическую процедуру бетризации-которой подвергали всех людей-и после которой они не могли совершать совсем уж антиобщественные поступки-чисто физиологически. Рассматривал то Лем рассматривал-но как то однозначного ответа не получил
второй подводный камень-а куда закладывает бог этот нравственный закон? в душу или в гены. если в душу-то как объяснить уже выявленные проблемы с моралью в связи с нарушениями работы участков мозга по разным причинам (их кстати куда больше и чаще чем такой экзотики когда человек не испытывает страх) ,если в гены -то зачем душа? и главное несет ли человек ответсвенность за аморальные поступки -если у него патология этих вложенных богом законов?

вообщем прежде чем заявлять про "с тем же успехом"-верующим надо бы начать даже не с исследований-а просто логически непротиворечивых утверждений
и только потом начнутся проблемы как их доказать..пока же даже доказывать рано :)

проблема криворукого творца при объяснении морали -богом-тоже есть..ибо не такая она у нас и совершенная..я даже не про силу воздействия и то что ее можно преодолеть..и именно про качество. слишком она у нас бьет по хвостам-скорее запрещает вредить, а не предписывает помогать..а если и предписывает помогать-то как то примитивно, без учета ряда особенностей
если мораль результат отбора-дающих стайным животным преимущество-то какие претензии? но разумное то существо могло продумать все получше.. сложнейший и нафиг ненужный танец пчел бог -прописал в генах, а такую нужную мораль-на хорошем продуманном уровне не смог?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2019, 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Мораль изменяется. Это уже перечеркивает бога.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 139


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB