Очень сложно после паузы опять войти в тему, но, как и опасался, не всегда будет получаться находить время. А сейчас весна - время к лету и забот ещё больше. Надеюсь сейчас удастся хотя бы ответить на некоторые вопросы.
VasyaBit писал(а):
Предположим человек встретил сомнительную личность, которая говорит ему что он проклят и чтобы снять проклятие должен отдать все свои деньги и ценные вещи. Как в этом случае нужно поступить человеку и какую оценку можно дать действиям сомнительной личности? Сомнительная личность может искренне верить что способна разглядеть порчу в человеке, к примеру принимая свою зависть за такую сверхъестественную способность. Сомнительная личность может тешить себя иллюзией что он делает доброе дело, предупреждая людей о угрозе. Но ему есть дело только до себя, ему важно считать себя хорошим и не важно к чему в действительности приведут его действия. Поэтому чтобы не уподобляться подобным личностям, люди следят не только за тем, какими им и окружающим кажутся их поступки, но и за тем, к чему их поступки приводят в действительности. Если мы собираемся лечить людей от серьезной болезни, то мы должны хорошо в ней разбираться. Возьмем, к примеру, Covid-диссидентов, они либо отрицают сам факт существования заболевания и/или заявляют якобы об опасности прививок от него. Сами они могут считать хорошими, борцами за правду и т.п, но в действительности поступают очень плохо, распространяя крайне опасные заблуждения в обществе. Но посмотрите что говорит христианство, что все люди якобы больны смертельной болезнью - грехом из-за которой якобы изначально бессмертные люди стали смертными. Но чем при этом они обосновывают свои заявления? Своим или чьим-то личным мнением.
Они (я имею в виду, конечно, христиан) обосновывают это Писанием и своим пониманием его. Вы можете предположить корысть разного рода у людей. И можете изучить их аргументы.
В зависимости от Вашей жизненной ситуации - например Вы живете в средневековой христианской стране или в современной мусульманской - и Вам не предлагают свободно выбирать. В этом случае, Вы либо подчиняетесь принуждению и, возможно, поняв учение как лучшее для себя или скрывая свои взгляды соответствуете требованиям учения, либо противопоставляете себя учению и, в зависимости от Ваших способностей и положения в этом обществе с разной степенью успеха боретесь против принуждения.
Или Вы живёте в современном "христианском" или секулярном государстве, которое соблюдает право личности на выбор своих убеждений, если они не опасны окружающим (в частности) или государству в целом. В этом случае я могу предложить Вам на улице или на этом форуме (по крайней мере церкви нашего исповедания по домам к незнакомым не ходят) рассказать Вам о моей вере. И Вы мне сразу можете сказать, что Вам это не интересно. В таком случае, если Вы продолжать разговор не хотите, я оставляю Вас в покое.
Дальнейший момент, возвращаясь к корысти, опасность попасть под влияние мошенников, ищущих своей выгоды существует всегда и везде. Я даже не стану защищаться, поскольку Вы в один котёл мешаете всё. Тут и цыганка на улице, "говорящая Вам правду", и страховой агент, продающий Вам "необходимую Вам" страховку от наводнения в Индии и кандидат в президенты, обещающий Вам отдельную квартиру и зарплату (кстати вполне возможно этот кандидат и имеет искреннее намерение так сделать). С какой стати я должен оправдывать кучу народа, которые желают за Ваш счет улучшить своё благосостояние (либо из зависти ухудшить Ваше)?
Я веду речь о том, что если, например (конечно почти невероятно), под влиянием моего свидетельства Вы заинтересовались реальностью опасности для Вас и, изучив Писание под предлагаемым мной "углом зрения", решили обратиться к Богу с покаянием. И после этого приняли всерьёз заповеди Христа в нагорной проповеди и любви к ближнему (и даже к врагу) так близко к сердцу, что никому из окружающих и вреда принести не можете. То Вы будете искать возможности общения с мыслящими так же, т.е. церковь духовно возрожденных христиан. Какая может быть в том корысть у меня, если я об этом могу и не узнать? Или какой вред Вам или окружающим Вас людям, а так же государству?
Цитата:
wi_wa писал(а):
А какая другая религия называет Вас грешником и предлагает спасение от грехов?
Так почти во всех говорится о неправильных поступках и способах их искупления.
Ну если все, то Вы можете выбирать, какие "условия спасения" Вас устраивают больше. Если они Вас все не устраивают, то Россия, при всех своих недостатках, уже не принуждает никого верить в Бога.
Евангелие от Иоанна 5:9 писал(а):
Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Цитата:
Никто не будет спорить какие марки коллекционировать, это сугубо личное дело. Но другое дело, когда речь идет о способах лечения, т.к к примеру за лекарства иногда выдают заведомо неэффективные гомеопатические средства и тп. Но во всех подобных важных случаях люди опираются на исследования, а не на личные мнения.
Увы, лечение признанными наукой, "опирающиеся на исследования", способами далеко не всегда приводит к желаемым результатам. И в случаях лечения гомеопатией я знаю примеры, где результаты были положительные, хотя я не призываю пользоваться гомеопатией и сам не пользуюсь. Хотя я вообще-то не понимаю причем тут лечение.
Кстати люди и в коллекционировании марок могут найти причины для споров, но и это не важно.
Цитата:
wi_wa писал(а):
А это не моя компетенция. Я вечные муки Вам не готовлю. Если Ваш коллега к Вам, а не к Вашему общему начальнику, придет с просьбой о повышении зарплаты, что Вы ему скажете? Вы будете виноваты, что он её не получил?
Если коллега спрашивает почему я получил премию, а он
наоборот штраф, хотя работал не хуже меня, то это повод задуматься о нарушениях со стороны начальства.
Речь, конечно, не о нарушениях со стороны начальства или Вашей, а о том к кому должен Ваш коллега обращаться за повышением зарплаты, к Вам или в начальнику. И есть ли Ваша вина в том что он не получил так же как и Вы, если он к начальству и не ходил.
Кстати, если фирма имеет тарифный договор, то зарплата регулируется автоматически, в зависимости от критериев договора - в этом случае за нарушение договорённости вина лежит за контролирующим органом. Но, если зарплата оговаривается индивидуально и каждый сам её у шефа "выторговывает", то он (шеф) дает её по договоренности (или по наглости) на своё усмотрение исходя из ценности (на его взгляд) работника. Если это хозяин фирмы, то он волен платить каждому сколько считает нужным (соблюдая минимальные ставки, установленные законодательством) - работник волен на эту зарплату соглашаться или требовать больше или отказываться.
Но в обоих случаях с вопросом о повышении (или о нарушении) зарплаты идти надо не к коллегам. Цитата:
Верующий вполне может стремиться быть честным, но это его личное стремление. Я спрашиваю как христианское учение культивирует в человеке это стремление и препятствует противоположным., т.к что в христианском учении препятствует верующим лжесвидетельствовать о том, как устроен наш мир, в т.ч в конкретных вопросах, к примеру, в вопросе о возрасте Земли. И хотя вам может показаться что этот конкретный вопрос не важен, но мы с вами обсуждаем общий подход, и другие возникшие вопросы могут оказаться очень важны.
Мне нет нужды "лжесвидетельствовать" о мироустройстве. Я вполне согласен с тем что в настоящее время наука имеет такую картину мира. Я не собираюсь оспаривать её истинность - научная картина мира это постоянно меняющийся процесс, который добавляет по мере развития всё новые детали. Возможно Вы считаете, что научный взгляд "состоялся" и уже радикальных изменений не произойдет, то, думаю и ученые не все с Вами согласятся. Хотя кто-то и из них так считает (возможно и Вы являетесь одним из них). Я допускаю, что моё буквальное (по Писанию) понимание творения может когда-нибудь подвергнуться изменению. Но, так как научная картина, как я выше написал, изменяется, пусть в наше время, пока не так радикально, не вижу причин заменять ею описанный в Библии процесс Творения.
Цитата:
Но тем не менее у вас возникла ошибочная мысль о рялятивизме в науке, мол наука переменчива, а Библии должно быть все правильно написано. С другой стороны, если религия основывается на мифах, то ее противоречия научной картине мира не удивительны, ведь раньше люди не знали ни геологии, ни палеонтологии и т.д. Но верующие часто говорят что Библия не может быть мифом, просто потому что это якобы не может быть никогда.
Вот тут мы, оказывается, уже обсуждали этот вопрос (вот что значит "выпасть из темы"). Так вот, в Библии нет научной картины мира, но могут быть аллегорические или поэтические описания. Вопрос их соответствия или противоречия научной картине я могу рассматривать однозначно лишь в плане того был ли мир сотворён или это естественный процесс, который не требовал никакого разумного планирования. Вы, видимо уверены, что этот вопрос из области теории уже однозначно перешёл в область знаний. Я не уверен, даже если научная теория выглядит более убедительно, она всё ещё теория.
Но если я ошибаюсь, то я не лгу, когда говорю, что научная картина такая, а я верб в то что мне говорит Библия. Как Вы усматриваете тут лжесвидетельство, не пойму (думаю и атеисты не все - не только Евгений - с Вами согласятся). Поэтому, ещё раз хотел бы понять, где Вы усматриваете опасность моих взглядов? Только пожалуйста не про Свидетелей Иеговы и не РПЦ и т.д.
Цитата:
wi_wa писал(а):
это не повредит ни моей жизни на земле, ни моей посмертной жизни.
Т.е вы считаете что не вякая ложь губительная для человека?
Я считаю (с учетом вышеописанного), что не всякое заблуждение губительно. Ложь, наверняка.
Цитата:
wi_wa писал(а):
Как Вы можете это определить? И где связь между спасением от грехов и физическими страданиями апостолов? И мы не обсуждаем религиозные взгляди апостола Павла, но его формулирование сути жертвы Христовой.
В чем смысл страданий Христа? В том что он взял на себя грехи людей. А в чем смысл страданий апостолов? Апостол Павел был солдатом и преследовал христиан, и впоследствии винил себя в этом. Ему было важно получить прощение за свои поступки и он увидел в христианстве возможность для этого:
"отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины."(Еф.4:22-24) Т.е для Павла это способ начать жизнь с нового листа. Но ведь сам Иисус говорил
"и будете ненавидимы всеми за имя Моё; претерпевший же до конца спасётся." (Мф. 10:22) и
"и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." ( Мф. 10:38) В чем смысл страданий верующих, зачем Иисус призывает нести свой крест, если за все их грехи Он выстрадал сам?
Апостолы страдали, потому что они, приняв жертву Христа, не желали отречься от Него. Если бы они отреклись от следования за Ним, то никто бы их не преследовал и они не страдали бы. Не пойму, что здесь не понятно? Сказано было, что за Имя Его преследовать будут. Т.е. кто следует за Ним и не желает отрекаться, должен быть готов, что его могут преследовать.
Цитата:
wi_wa писал(а):
Евангелие от Луки 13 писал(а):
4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Ну так это повод держаться подальше от грешников, мол если человек растет среди грешников, то и добрых дел от него ждать не придется, поэтому нужно его откуда измять и дать "год" на исправление.
Опасаюсь, Вы не так интерпретируете приведённое место. Речь идет о том, что не наше дело искать (как и в случае с Иовом) причины наказания или гибели других людей, которые не в нашей компетенции. Но наше дело рассмотреть что мы должны сделать для именно НАШЕГО спасения. Он и говорит, что нужно покаяться (не других заставлять, но самому), а не в других искать и других наказывать.
Поэтому, кого-то, как Вас, не убеждает Учение, кого-то убеждает, но он не желает принимать страдания. Кому-то неловко быть верующим, потому что "все смеяться будут" (страдания могут быть разной степени...). Кто-то не может отказаться от своего образа жизни и страдает, но к Богу так и не приходит (хоть и не потому что не верит). Есть разные причины не следовать за Христом. Каждый делает собственный выбор.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
ПАУЗА