Форум атеистов Рунета

Люди жили всегда, а как сказал К.М. - жизнь это экспансия. Тогда причина войн между людьми не в религиях, а в том что они живые существа. Но вы обвиняете мировоззрение - религии. Тогда надо всем срочно застрелиться, и не будет ни мировоззрения ни войн.



Это фантазия незнайки.
«Порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все что в нем, и скот его порази острием меча.
Всю же добычу его собери на середину площади его, и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему; и да будет он вечно в развалинах, не должно ни когда вновь созидать его.
Ни что из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим». (Второзаконие – 13).


Ну и где здесь грабёж?


Ну и сказочник! СССР вышел из под теократии, но тогда под какой формой религии он воевал?
Явно не под языческой.

Что касается технического уровня вооружений, то он лишь позволил более быстро осуществлять заклятие поселений. На эту акцию раньше требовалось много времени.


А на себя посмотреть слабо? Нужно было внимательнее тему прочитать, прежде чем о демагогии говорить.

Ну и как я его защищаю?, если я стремлюсь показать на сколько люди превзошли сами себя в ненависти к друг другу при монотеизме.

Это из кодекса внутренних отношений сторонников теократии. В рамках секты. А во внешний мир - заклятие.

[/quote] Про нас - отличать то что писалось в античной поэзии, оттого что было в научном мировоззрении, - античной философии.
Если войны велись по воле богов , то как Сократ осмелился говорить о том, что богов пора поменять. В каком случае это оправдано?



Это тезис в заявленной теме, как дырка в картине.



Тоже мне источник
Причина банальна, обман - военное действие, если ты обманул, то ты начал военное действие. Жди ответку!

Ну наконец-то, не прошло и полгода!
Вот именно! Именно это я и хотел сказать с самого начала.
Неправда, это вы обвиняли. Цитирую: «Как боги провоцируют конфликты.» (ваш пост от 02.03.22, 19:48). Только почему-то имели в виду только монотеизм. Я же всего лишь сказал, что язычество ничем не лучше.
Грабеж там, где «добыча». Что с ней дальше делать – другой вопрос. А жертвы богу (богам) нужно приносить в любом случае; если нет добычи, приходится жертвовать своё.
Кроме того: вы язычник, а защищаете монотеизм. Вы привели цитату из ветхого завета. Если, по вашему мнению, в нем нет грабежа, то это говорит в его пользу, не так ли?
СССР вел оборонительные войны, а не захватнические. Если на вас напали с целью убийства и грабежа, повода и обоснования не требуется. Вы вынуждены защищаться.
Тема тут ни при чем. Наклеивание ярлыков место аргументов по существу является демагогией независимо ни от чего.
Я же на вас ярлыков не наклеивал, мракобесом и незнайкой вас не называл.
Как? Напоминаю:
Я: «Цель войны – грабеж, а убийства – средство.»
Вы: «Это применимо к естественным целям, тождественно язычеству! Но не монотеизму.» (ваш пост от 14.03.22, 12:46)
То есть грабеж и убийства (так выходит по-вашему) – цели язычества, а не монотеизма.
Вот я и удивился, что вы признаете грабительскую и агрессивную сущность язычества и обеляете монотеизм.
Поэзия (и вообще литература) – это художественное отражение реальности. Гомер описывал в поэтической и религиозной форме реальные события. Конечно, его базар нужно фильтровать: мистику отбросить, оставлять лишь исторические факты.
Хотя и мистика у него существенна: она показывает, как использовалась религия (языческая!) для обоснования грабительских войн.
А в чем вы тут увидели противоречие? Вольнодумцы и мужественные люди, готовые к смерти ради своих убеждений, существовали во все века.
Но для нашей дискуссии в его истории интересен следующий факт: «Сократ повинен в том, что не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества, и повинен в том, что развращает юношество; а наказание за то – смерть» (это формула обвинения Сократа). Вот вам еще одно доказательство кровожадности язычества (а не только монотеизма).
Еще один демагогический выпад.
Вы способны вообще понимать смысл прочитанного?
Цитирую:
Можно ли считать похищение Елены как причину начала Троянской войны до сих пор не ясно. Однако, вполне возможно, что это похищение послужило поводом, причины же были и другие, например, за владение Эгейским морем. Если подумать здраво, то под повод похищение прекрасной царицы подходит прекрасно. А вот такая причина как гегемония в море, кажется такое здравой.
Поясняю для особо сообразительных:
Причина – отобрать у Трои гегемонию в Эгейском море (т.е. грабеж).
Повод (т.е. информационное прикрытие) – похищение Елены, вмешательство богов и т.д., т.е. религия (в то время – языческая).

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Что ж промолчали то?



Сказали, но подтверждать не собирались. А дальше пошло: атеизм -он на свете всех милей всех румяней и белей



Не так! Это говорит о том, что монотеистическое божество, не желает чтобы его поданные, могли заразится язычеством, через вещи отобранные у язычников, и тем более через общение с ними.

А еще это говорит о том, что этот бог-дух жаден до человеческих душ.

А финская компания?



Посмотрим как вы отнесётесь к написанному ниже

Цели язычества всегда прагматичны, а убийство вторично, - вынужденное действие.
В монотеизме обожествлён некий дух. По шаманистким представлениям - духи питаются душами. В свою очередь - души покидают человеческие тела во время смерти людей. Что из этого следует? А из этого следует, - что при распространении монотеизма по планете, войны должны производить больше убийств, а некая выгода от военных действий, должна уйти на второй план.
В том что в войнах произошли соответствующие изменения, убедиться не сложно.



Во все века, нормальных учёных-философов были единицы, а основная масса людей судила об реальности, от деятелей искусства. Которым не чужды трансформации понятий, за счёт персонификации, одухотворения и антропоморфизма. И если искусство сильно развивалось, то и массовое сознание съезжало на бекрень.

Можно менять богов в том случае, если это устаревшая и не достаточно точная научная классификация. По всей видимости, друзья Сократа разделял с ним подобное мнение. И если б им удалось осуществить свою научную реформу, то в нынешней науке использовалось большее количество понятий доставшихся ей в наследство от античности, А не только Хаос, Хронос-хронология и Вулкан.


[/quote]


Это не интересно, так как это всего лишь навсего доказательство существования конкурентности и вытекающей из неё противоречивости, - в любом обществе! А интересно нам то!, как выросла конкурентность и противоречивость при монотеизме, по сравнению с язычеством? Если взять все жертвы борьбы, с безбожием, вероотступничеством, ересями, богохульством, ворожбой..., то тут будут миллионы сократов!

Геродот с Гомером знали свою историю, лучше многих нынешних сообразительных.
По версии озвученной Геродотом, Парис воспользовавшись отъездом Менелая, обворовал у него всякой всячины на два корабля. Это он отвёз в Египет и продал там, включая Елену!
Потому когда войско пришло к стенам Трои, оно выдвинуло требование - выдать Париса и материальную компенсацию.
В их глазах Парис - сын царя, был коварным обманщиком. Это мы нынче, при "нашей свободе слова" готовы врать на право и лево. Не понимаем, что обман и силовое давление, - два военных действия провоцирующие друг друга. Троянская война была спровоцированна обманом, при помощи обмана она была завершена.
За подобными примерами далеко ходить не надо, Киевское руководство обмануло с мирными договорённостями, теперь на территории Украины идёт война.

[/quote]

Ну так если боги - класификаторы природных явлений, в том числе и социального плана, то они всегда при людях и всегда вмешиваются. Тут вмешался Эрос и бог обмана. Если Парис оценил красоту Елены, и то что можно будет выручить от её продажи. В данном случае боги - не персоны! Они не играют людьми в войнушки.

Я не молчал, а говорил с самого начала: причина войн – стремление грабить, а для их «идеологического обоснования» часто используют религию – любую, которая существует на данный момент. Хоть монотеизм, хоть язычество.
Не только лишь собирался, но и подтверждал на протяжении всей дискуссии. Перечитайте и убедитесь.
Я говорил, что войны велись именем бога (богов), но никогда – именем атеизма.
Не согласны? Тогда за вами контрпример.
Ну да, это так. Только не божество, а люди, действующие якобы по воле и от имени бога.
Но и язычники ничем не лучше: они тоже не желали, чтобы подданные заразились монотеизмом. Вспомните преследования христиан в Римской империи.
Это была не захватническая война. На носу была большая война с Германией, и Сталину нужно было отодвинуть границу от Ленинграда. Взамен Финляндии предлагали вчетверо большую территорию в другом месте. Т.е. грабеж не был целью войны. Это во-первых.
Во-вторых, финская война велась не «под формой» религии – ни языческой, ни монотеистической, но и не под формой атеизма. Т.е. атеизм не служил идеологическим оправданием войны.
То же самое относится и к монотеизму. Цель – грабеж, убийство – средство, вынужденное действие.
Ничего подобного отсюда не следует.
И исторические хроники говорят об обратном: во времена господства язычества войны велись ради грабежа и захвата рабов.
Никто не будет тратить ресурсы на ведение дорогостоящих войн просто для убийства ради убийства. Политика – это концентрированное выражение экономики, а война – продолжение политики насильственными средствами. Таким образом война всегда преследует экономические цели, а именно – обогащение путем грабежа.
А потом приходят философы, богословы (хоть христианские, хоть языческие) и всему этому безобразию находят благопристойное «обоснование». Благо священные писания полны противоречивых утверждений, что позволяет «обосновать» все, что угодно, надергав нужных цитат.
Ну вот именно. Это еще раз подтверждает мой тезис, что войны происходят по воле языческих богов (т.е. идеологическое обоснование войны лежит в религии, языческой в том числе).

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Для подтверждения этого, вам нужно привести такой текст из язычества, который бы появился до войны, а не после неё, в виде поэзии которая склонна к метафорам.

Не убедился, потому что язычество не лучше и не хуже монотеизма, оно вообще другое.
Язычество - свободный образ мышления. Монотеизм - теократия, насаждение чужеродного мышления, а следовательно и поступков. Сравнительный анализ поведения адептов, это подтверждает. А некоторым это и вовсе кажется очевидным.

Они обнаружили, что у нас есть компаньон по жизни, — сказал он, чеканя слова. — У нас есть хищник, вышедший из глубин космоса и захвативший власть над нашими жизнями. Люди — его пленники. Этот хищник — наш господин и хозяин. Он сделал нас покорными и беспомощными. Если мы бунтуем, он подавляет наш бунт. Если мы пытаемся действовать независимо, он приказывает нам не делать этого.

Вокруг нас была непроглядная тьма, и это, казалось, обуздывало мою реакцию. Будь сейчас день, я смеялся бы от всего сердца, в темноте же я был совершенно подавлен.

— Вокруг нас черным-черно, — сказал дон Хуан, — но если ты взглянешь уголком глаза, то все равно увидишь, как быстрые тени носятся вокруг тебя.


Ты благодаря лишь собственным усилиям достиг того, что шаманы древней Мексики называли «вопросом вопросов», — сказал он. — Я окольными путями подводил тебя к тому, что нечто держит нас в плену. Разумеется, мы пленники! Для магов древней Мексики это было энергетическим фактом.

— Почему же этот хищник «захватил власть», как ты об этом говоришь, дон Хуан? — спросил я. — Этому должно быть логическое объяснение.

— Этому есть объяснение, — ответил дон Хуан, — и самое простое. Они взяли верх, потому что мы для них пища, и они безжалостно подавляют нас, поддерживая свое существование. Ну, вроде того, как мы разводим цыплят в курятнике, они разводят людей в «человечниках». Таким образом, они всегда имеют пищу.

Я почувствовал, что моя голова болтается из стороны в сторону. Я не мог выразить свое недовольство и огорчение, но дрожь моего тела выдавала их. Я трясся с головы до пят безо всяких стараний со своей стороны.

— Нет, нет, нет, — услышал я свой голос. — Это бессмыслица, дон Хуан. То, что ты говоришь, — это нечто ужасное. Это просто не может быть правдой, ни для магов, ни для обычных людей, ни для кого.

— Почему? — тихо спросил дон Хуан. — Почему? Потому, что это приводит тебя в бешенство?

— Да, это приводит меня в бешенство, — отрезал я. — Это ужасно!


- Я хочу воззвать к твоему аналитическому уму, — сказал дон Хуан. — Задумайся на мгновение и скажи, как ты можешь объяснить противоречие между образованностью инженера и глупостью его убеждений и противоречивостью его поведения. Маги верят, что нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества дали нам хищники. Именно они породили наши надежды, ожидания и мечты по поводу успехов и неудач. Им мы обязаны алчностью и трусостью. Именно хищники сделали нас самодовольными, косными и эгоцентричными.

— Но как же они сделали это, дон Хуан? — спросил я, несколько раздраженный его словами. — Они что, нашептали нам все это во сне?

— Нет конечно, что за глупости! — с улыбкой сказал дон Хуан. — Они действовали куда более эффективно и организованно. Чтобы держать нас в кротости и покорности, они прибегли к изумительному маневру — разумеется, изумительному с точки зрения воина-стратега. С точки же зрения того, против кого он направлен, этот маневр ужасен. Они дали нам свой разум! Ты слышишь? Хищники дали нам свой разум, ставший нашим разумом. Разум хищника изощрен, противоречив, замкнут и переполнен страхом того, что в любую минуту может быть раскрыт.

— Я знаю, что несмотря на то, что ты никогда не голодал, — продолжал он, — ты беспокоишься о хлебе насущном. Это не что иное, как страх хищника, который боится, что его трюк в любое мгновение может быть раскрыт и еда может исчезнуть. Через посредство разума, который в конечном счете является их разумом, они вносят в жизнь человека то, что удобно хищникам. И таким образом они в какой-то мере обеспечивают свою безопасность и смягчают свои страхи.

А теизм как мировоззрение оказался слишком слабо обоснованным, потому не смог достаточно долго продержаться доминируя, чтобы много чего совершить. Однако деятельность против шаманисткого мировоззрения, обосновывалась архаичностью и отсталостью оного, а это терминология атеизма!
Репрессии против шаманов, - это была такая внутри государственная война. С теми же самыми убийствами и с малым количеством грабежа, потому что у большинства шаманов кроме бубнов отобрать было нечего. В этой войне за лучшее мировоззрение, происходило тоже самое что присуще библейскому информационному полю.




Это догматика атеизма так вещает, потому по канонам атеизма за обожествлением - пусто! Но наши предки и даже предки израильтян, небыли такими глупыми чтобы обожествлять пустое место. Просто атеисты развили собственную идеологию превосходства.



А атеизм не преследовал христиан? Да все маломальски адекватные люди воочию видели до чего людей и общество доводит христианский фанатизм и как то пытались с этим бороться.



Так и язычество не было оправданием войны, если не смотреть на хронологию событий задом на перёд! Как это делаете вы. А вот в монотеизме с этим делом, полный хронологический порядок.

Я вам привёл цитату в которой грабёж отсутствует полностью, а вы как заклинание продолжаете твердить что цель - грабёж!

Вы изучали происходящие во вьетнамской деревне Сонгми? Событие произошло на следующий день после христианской панихиды, не было там ни какого грабежа!, - заповедь заклятия в чистом виде.

[/quote]

Не надо мне сказки рассказывать про - потом!, лучше изучайте историю. Христианство распространялось за чёт того, что с начало шли проповедники, а затем уже воины христовы!
В распространении монотеизма, первична атака сознания, посредством обмана противника. Затем устоявшие, не перешедшие под власть божества, уничтожались физически.

http://istorya.ru/book/religiarabov/03.php“
- Вы сообщаете нам, что крестили своих подданных, вопреки их согласию, вследствие чего возник мятеж, угрожавший вашей жизни. Хвала вам, ибо вы поддержали ваш авторитет, приказав убить заблудших овец, отказавшихся войти в овчарню; вы ничуть не согрешили, проявив столь священную жестокость; напротив, хвала вам, ибо вы уничтожили врагов, не пожелавших войти в лоно апостольской церкви, тем самым вы открыли царство небесное народам, подвластным вам. Да не убоится царь совершать убийства, если они могут держать его подданных в повиновении или подчинить их вере христианской! Бог вознаградит его за грехи в этом мире и в жизни вечной”.


Надо бы знать, что до того, как царь принял христианство, проповедники трудились не одну сотню лет, воюя с языческими взглядами, обманывая людей посредством распространения красивых образов и ложных обещаний. Царю оставалось только добить, не согласившихся с новым мировозрением.

[/quote]

Не так, обоснование войн существует в искусстве язычества, потому хронологически, оно происходит уже после войны. Произведения посвящённые войне сочиняют потом, надо бы обращать внимание на сей факт. В монотеизме существуют "священные тексты", предписывающие с кем, по какому поводу и как воевать. Адепты сперва читают тексты, затем осуществляют предписанное. Тут другая хронологическая последовательность, отличная от языческой.

А "священные тексты" монотеизма, у нас - богодухновенны! Где богодухновенные тексты в язычестве?

Нету!, потому что классификация, не может стремится к власти и создавать институт теократии в принципе. Потому как это просто такой культурный взгляд общества, который следует ещё разделять на науку и искусство.

Что за божество может стремится к власти над людьми? Только такое, которое оказалось неким существом, имеющим свои интересы по отношению к людям.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!