Форум атеистов Рунета

Не зная, что такое мюоны, трудно слепо верить, что их время жизни увеличивается потому что они быстро движутся. И даже в этом случае объяснение может быть вовсе не релятивистским. Можно сказать, что волчок не падает, потому что быстро крутится. Это будет правдой, но оставляет за кадром действие опрокидывающего момента.
Я не считаю время самостоятельной субстанцией, для меня это способ сравнения скорости процессов. Если замедляется время вообще это означает, что время такая же характеристика тела, как геометрические размеры, масса... Если допускать, что искривляется пространство и время, то может можно где-то срезать путь, материализоваться в новой точке пространства. Тут уже буйная фантастика, прыжки через червоточину. Машина времени. Нарушение причинно-следственных связей, законов сохранения...Я пока подожду, когда вы с придете в гости жарить яичницу.

Не зная, что такое мюоны, трудно слепо верить, что их время жизни увеличивается потому что они быстро движутся.
Но это же медицинский факт! И тут не имеет никакого значения, что такое мюоны.
Причем увеличение времени жизни происходит в точном соответствии с предсказаниями ТО. Для меня этого достаточно.
Но есть и другие эксперименты, подтверждающие ТО:
– замедление хода часов в самолете;
– прецессия орбиты Меркурия;
– GPS-навигация (там работают уравнения ТО);
– гравитационное линзирование;
– ускорители элементарных частиц (для их правильной работы приходится учитывать релятивистские эффекты).

Я не считаю время самостоятельной субстанцией, для меня это способ сравнения скорости процессов.
Совершенно согласен с этим тезисом.
Время – атрибутивное свойство материи, и оно не может быть независимым от материи. Эта зависимость как раз и выражается в замедлении течения времени вблизи массивных тел и в быстро движущихся системах отсчета.
Но это больше философия, чем физика.

Так что насчет яичницы? Каких экспериментов вы ждете? Натурных? От меня?? Каким образом???
А может быть удовлетворитесь мысленными экспериментами?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Мы их уже обсуждали.
замедление хода часов в самолете; - возьмите ходики на борт. Хотели мысленный эксперимент. Вот возьмите математический маятник.
Изолируйте от всех факторов. Температура, давление, вибрации... Результат будет обратный атомным часам. Время на высоте замедляется.
Ах период ходиков зависит от g! Так и атомные часы зависят от g, только по другим формулам. Может дело вовсе не в абсолютном времени, а в устройстве часов?
– прецессия орбиты Меркурия; Осталось объяснить почему ТО не работает для Земли и Венеры.
– GPS-навигация (там работают уравнения ТО);Там не работают уравнения ТО. Поправки вводятся на основе экспериментальных данных.
– гравитационное линзирование;Может достаточно ограничиться отклонением лучей света под действием гравитации, не привлекая искривление пространства?
ускорители элементарных частиц (для их правильной работы приходится учитывать релятивистские эффекты).Тут только верить теоретикам, на моем веку они много раз придумывали и раздумывали частицы. Вводили теории одну экстравагантней другой. Не стоит торопиться. Подождем когда они определятся с "цветом" и запахом всех кварков).
С натурными экспериментами, действительно, сложно.
Известно, например, что летчики в среднем живут меньше авиадиспетчеров. На высоте время идет быстрее
Горцы живут в среднем дольше жителей долин. (Злые языки говорят, что кавказские долгожители приписывают возраст для почета, чем подрывают ОТО).
А какие вы мысленные эксперименты предложите?

Ах период ходиков зависит от g! Так и атомные часы зависят от g, только по другим формулам. Может дело вовсе не в абсолютном времени, а в устройстве часов?
Нет, атомные часы зависят не от g, а от разности гравитационных потенциалов между часами и наблюдателем. Если вы хотите изолировать ходики от всех посторонних факторов, вы должны создать в месте их нахождения искусственное гравитационное поле напряженности, в точности равное g.
И по каким формулам – имеет принципиальное значение. Влияние g на ходики – это не релятивистский эффект.

Вы до сих пор отличались умом и сообразительностью. Что же с вами вдруг случилось, что вы вдруг перестали понимать простые вещи? Или вы нарочно валяете дурака?

прецессия орбиты Меркурия; Осталось объяснить, почему ТО не работает для Земли и Венеры.
Я не нашел в интернете информации о прецессии орбит Земли и Венеры. М.б. эту прецессию не обнаружили потому, что они недостаточно близки к Солнцу, и эффект слишком мал? Даже для Меркурия он составляет всего 5 угловых секунд в год. И влияние других планет на Венеру и Землю перекрывает и маскирует релятивистский эффект?
Зато прецессия меркурия точно совпадает с расчетной по ТО!
Более того: «Благодаря очень большому телескопу Европейской Южной обсерватории (VLT ESO) астрономы впервые подтвердили, что звезда, обращающаяся вокруг сверхмассивной черной дыры в центре Млечного Пути, движется в точном соответствии с предсказаниями ОТО. Орбита звезды образует «розетку», а не эллипс, который соответствовал бы ньютоновской теории гравитации. Это открытие является новым важным подтверждением ОТО.»

GPS-навигация (там работают уравнения ТО); там не работают уравнения ТО.
Работают! «Разработчикам ничего не оставалось, как оснастить каждый спутник специальным дополнительным процессором, который высчитывает разницу, создаваемую искажениями пространства и времени, чтобы внести поправки.»

гравитационное линзирование: может достаточно ограничиться отклонением лучей света под действием гравитации, не привлекая искривление пространства?
Недостаточно. Действие ньютоновской гравитации предсказывает вдвое меньшее отклонение, чем наблюдается на самом деле, а предсказания ТО соответствуют наблюдениям точно. А если еще принять во внимание, что фотом - безмассовая частица...

ускорители элементарных частиц: Тут только верить теоретикам, на моем веку они много раз придумывали и раздумывали частицы. Вводили теории одну экстравагантней другой. Не стоит торопиться. Подождем когда они определятся с "цветом" и запахом всех кварков).
Это все к делу не относится. «Цвета» и «запахи» кварков – это теория, физика элементарных частиц, а работа ускорителей – инженерная задача, от цвета и запаха и любых других модельных представлений не зависящая.
Да и синхротрон был построен раньше (1957 год), чем сформулированы «экстравагантные теории». Т.е. эти теории не имеют значения для его работы.

А какие вы мысленные эксперименты предложите?
Я их уже описывал. Повторю еще раз:
Возьмем идеальный секундомер и ЛЮБОЙ процесс ЛЮБОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ на поверхности земли. В момент начала процесса запустим секундомер, и пусть в конце процесса стрелка показывает N секунд.
Удаленный наблюдатель УВИДИТ, что в момент конца процесса секундомер на Земле показывает N секунд, тогда как его собственный секундомер показывает 2N секунд. Таким образом, ЛЮБОЙ процесс на земле с его точки зрения длится вдвое дольше, чем для земного наблюдателя.
Кроме того, синий свет, излученный с поверхности Земли, будет для удаленного наблюдателя красным.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Именно это я и говорю.
Откуда вы знаете?
В опытах Катори g было разным.
Чтоб устранить g местный наблюдатель должен с вышки уронить часы на землю.

Исходите априори, что я дурак, это не избавляет от необходимости объяснять.
Я и прошу любой. А вы упорно мне атомные часы подсовываете.

Вас обманули.

Смещение перигелия Меркурия

Небесное тело
Теоретическое
значение Наблюдаемое
значение
Меркурий 43,0 43,1 ± 0,5
Венера 8,6 8,4 ± 4,8
Земля 3,8 5,0 ± 1,2
Марс 1,35 1,1 ± 0,3
Икар (астероид)
10,1 9,8 ± 0,8

Влияние g на ходики – это не релятивистский эффект.
Именно это я и говорю.
М.б. и говорите, но выводы из этого делаете неправильные. Например, в свободно падающем лифте пружинные часы (с крутильным маятником), электронные часы, атомные часы будут нормально идти и показывать правильное время, тогда как ваши ходики с кукушкой (которые вы мне все время навязываете) вообще работать не будут. Это означает всего лишь, что ходики – неподходящий инструмент для наших целей – обнаружения релятивистских эффектов.

Чтобы отстроиться от помех, ход часов не должен зависеть от нерелятивистских факторов (таких, как температура, давление воздуха, g, напряженность электрического поля и т.п.). Такие часы я и назвал «идеальным секундомером».
Заметьте: я нигде не говорил, что это должны быть непременно атомные часы. Хотя именно они обеспечивают наибольшую точность, необходимую для фиксации очень малой разности хода.

атомные часы зависят не от g
Откуда вы знаете? В опытах Катори g было разным.
Оно не было разным. Разной была высота в практически однородном гравитационном поле.
Откуда я знаю, что атомные зависят не от g? Очень просто! Достаточно немного помыслить.
Рассмотрите мысленный эксперимент:
Один идеальный секундомер в однородном гравитационном поле напряженности g находится на высоте h = 0, другой точно такой же – на высоте h ≠ 0. Обратите внимание: g вверху и внизу одна и та же!
Вам домашнее задание: во сколько раз нижний секундомер тикает медленнее, чем верхний?

Вас обманули.
Нет, это вы обманулись.
По вашей ссылке нигде не сказано, что уравнения ТО не работают. Там речь о том, как повышают точность определения координат.
А в моей ссылке сказано черным по белому, что при расчетах по классическим уравнениям Ньютона погрешность достигала бы 10 километров, а по уравнениям ТО она находится в пределах 10 метров.
А вот чтобы уменьшить погрешность до сантиметров, нужны дополнительные ухищрения из вашей ссылки.

Исходите априори, что я дурак…
Я не говорил, что вы дурак. Более того, я считаю, что вы чертовски умный.
Я высказал предположение, что вы валяете дурака, т.е. занимаетесь троллингом.

Возьмем идеальный секундомер и ЛЮБОЙ процесс ЛЮБОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ
Я и прошу любой. А вы упорно мне атомные часы подсовываете.
Еще раз: я не подсовываю непременно атомные часы. Я говорил об «идеальном секундомере» (см. выше). И с его помощью в мысленном эксперименте можно измерять длительность ЛЮБОГО процесса – хотя бы приготовления яичницы.

Смещение перигелия Меркурия
Ну вот видите, уравнения ТО хорошо работают, причем не только для Меркурия: теоретические значения для всех планет в таблице совпадают с наблюдаемыми в пределах погрешности измерений.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Да где ж хорошо. Хорошо только для Меркурия. Близость к Солнцу не объясняет неудачу для Земли и Венеры. С Марсом вновь хорошо. Начинают за уши подтягивать теорию. Типа работает, но орбита должна быть эллиптической.
Как это g не зависит от высоты? Мы ловим 5нс в сутки, для таких измерений практически однородным гравитационное поле считать нельзя. И для вашего задания я должен знать природу секундомера. Ходики вы отвергаете потому что они зависят от g, при этом уверяете, что на разных высотах g одинаковое. Тогда какое вам дело до точности если эффект стабильно наблюдается. А я вот не знаю, как реагируют атомные часы на g. Может и не реагируют, но надо в этом убедиться.

Да где ж хорошо. Хорошо только для Меркурия…
Ну как же? Из приведенной вами же таблицы:
Венера: теоретическое значение 8,6; наблюдаемое – 8,4±4,8; т.е. теория согласуется с наблюдением в пределах ошибки измерения.
Земля: теория – 3,8: наблюдение – 5,0±1,2, т.е. от 3,8 до 6,2; таким образом теоретическое значение как раз еще попадает на край доверительного интервала.
Заметим попутно, что по классической механике прецессия вообще должна быть равна нулю.
Марс: 1,35 и 1,1±0,3, т.е от 0,8 до 1,4 – снова хорошее согласие теории и наблюдения.
Икар: 10,1 и 9,8±0,8, т.е. от 9 до 10,6 – снова блестящее совпадение.
Чего же вам еще?

Как это g не зависит от высоты? Мы ловим 5нс в сутки, для таких измерений практически однородным гравитационное поле считать нельзя.
Информацию по опыту Катори я не нашел, вместо этого – эксперимент Паунда-Ребки (1959).
Там расстояние между «часами» составляло 22,5 метра по вертикали. Отсюда (дельта g)/g = 0,0007% , т.е. g можно считать постоянным.
В 1964 году Паунд (совместно со Снайдером) улучшил точность эксперимента на порядок, получив совпадение измеренного и теоретического значений с точностью около 1%

А в моем мысленном эксперименте два наблюдателя находятся в строго однородном гравитационном поле и измеряют время приготовления яичницы (2 минуты по собственным часам яичницы), если угодно, вашими любимыми ходиками. Вы уже выполнили домашнее задание?

И для вашего задания я должен знать природу секундомера.
Не должны: у меня был ИДЕАЛЬНЫЙ секундомер (т.е. его ход идеально точен и не зависит от посторонних влияний).
Впрочем, если угодно, пусть это будут ходики. Если замедление времени достаточно большое, высокая точность хода не потребуется.

Ходики вы отвергаете потому что они зависят от g
Да нет, в моем мысленном эксперименте с яичницей не отвергаю – в однородном гравитационном поле и с достаточно большим расстоянием между часами по вертикали (чтобы время замедлилось вдвое) подойдут даже ваши ходики – тут высокой точности хода не требуется.

Уезжаю сегодня в отпуск на неделю. Смогу продолжить, когда вернусь.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха