Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 03:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5832 ]  На страницу Пред.  1 ... 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348 ... 584  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
что значит еще один-вы уникальны :)
Ну тупое враньё же! Впрочем, для вас обычно это.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Ну тупое враньё же! .

ок ок..но все же "еще одному" я бы не удивлялся..
может еще где то и есть еще один такой человек :) или два

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 20:40
Сообщения: 11919
Groshik писал(а):
Сдается мне, что только в ваших фантазиях там вспомнили про цифры только в 2019 году.

Что ж ты ляжешь будешь делать... Открываем матчасть:
Цитата:
Величины коэффициента использования вместимости ТС и средней дальности перевозки одного пассажира определяются с учетом фактических данных за предыдущий период

Groshik писал(а):
Это долгосрочное планирование.

По этим цифрам вообще ничего не планируется. А делаются выводы об эффективности эксплуатации за период.
Groshik писал(а):
А в 2018?

А вы сами как думаете? На одном уровне, что ли, каждый год?
Groshik писал(а):
Вы решили просто клеветать на меня? Цитату в студию!

Так ить:
Цитата:
Это абсолютная удельная стоимость перевозки.

Собсно...
Groshik писал(а):
Сильно заблуждаетесь. Слово "логистика" вам знакомо?

Мне - да. А вам? Вы ж игнорируете изменение маршрутной сети троллейбуса в Москве за последние годы. Или опять "клевета"?
Groshik писал(а):
То есть вы считаете, что в будущем все каким-то магическим образом изменится? Как?

Уже нет. Троллейбуса уже нет, менять нечего. У меня другой вопрос: вы действительно считаете, что с 2000 по 2019 год ежегодные затраты на эксплуатацию троллейбуса были равны 1,67 руб/чел*км?
Groshik писал(а):
По цифрам 2026 года мы посчитать не можем - они лишь ваша необоснованная фантазия. А по 2019 - легко.

Мдя... Читаем дальше:
Цитата:
При определении величины коэффициента использования вместимости учитывают соотношение выполненных пассажиро-место-километров за предшествующий и планируемый периоды.

Этот коэффициент используется в расчёте, если что. Хотя важнее то, что уже скоро юбилейное количество раз будет здесь повторено: маршрутная сеть троллейбуса в 2019 году представляла собой разрозненные остатки и была нерентабельна.
Groshik писал(а):
Ей надо пользоваться, если что.

На эту тему, вообще-то, статей много. И оценка того, что обойдётся дешевле, делается по затратам на обслуживание и ремонт. Т.е. по показателям, которые наименее зависимы от города, года и состояния сети.
Groshik писал(а):
Один вы удосужились своим компетентным взглядом оценить столичный транспорт?

У вас не дислексия, часом? На форуме никто расчётов не проводил. Вы так в особенности. Я хотя бы суть этого расчёта вам расписал, методические указания привёл. Всё уже посчитано. Осталось только оценить результаты, чего вы так и не смогли сделать.
Groshik писал(а):
О! Были времена, когда конка была выгодна. И что? Советуете ей воспользоваться и в 2020?

Советую тень на плетень не наводить. Сокращение троллейбусной сети не из-за высоких затрат на эксплуатацию было. А цифры выкатили уже после того, как сеть сократили до предела. Представьте, что в Москве в 2019 году по-прежнему действуют более 80 маршрутов, включая центр города. Затраты были бы совершенно другими. Зато стоимость ремонта и обслуживания во всех случаях почти одинакова, вот по ней и делаются выводы в статьях по сабжу.
Groshik писал(а):
Нет, не так всё просто. Просто маленькие линии делать бессмысленно, дорого и проблемно - окупаться будет лет 300. А на большие расстояния они не годятся: по деревням трамвай не погонишь.

Да есть и по деревням. Даже сейчас в Екатеринбурге междугородняя трамвайная линия строится. Другой вопрос, что у людей это может не иметь популярности в силу разных причин.
Groshik писал(а):
Серьезно? Думаю, перекрыть мою улицу на полчаса и шестиполосное шоссе с плотным трафиком - это немного разные проблемы.

Проблема одна и та же. Последствия разные.
Groshik писал(а):
Москва 2020?

Батуми, 90-е. Вы и не уточняли.
Groshik писал(а):
Это у вас. В Москве нет.

Ну, четырёхпутные есть. Это немногое меняет.
Groshik писал(а):
Но можно и по другому пути пустить - есть куда убрать поезд, есть стрелки.

Стрелок не перегонах не бывает. На РЖД. В США бывают, но у нас - нет. Стрелки на станциях только (разъезды, блок-посты, обгонные пункты тоже к ним относятся). Пустите поезд по неправильному пути, если это допускается по условиям организации движения, трамвай - также по неправильному пути, соседней улице, если трамвайная сеть достаточно развита. Решение вопроса однотипное.
Groshik писал(а):
Но ж/д это отдельная кухня. Такое бывает периодически - трафик просто временно перекидывают на другие платформы.

А трамвай на другие линии не перекидывают? В Краснодаре и Казани - практика обычная. Даже у нас могут просто по параллельной улице пустить (да, там будет расстояние в несколько кварталов). Но у нас сеть очень кастрированная после погромов 90-х.
Groshik писал(а):
А по другому пути пустить - обычное дело, вечно ж летом ремонт путей.

Весной и осенью обычно, но не суть. При развитой трамвайной сети такое тоже возможно. Конечно, если одна линия через весь город, а тут сход с нарушением габарита - только растаскивать. Оно и на ж.д. так. Вон, на Дальневосточной дороге. Там двухпутные перегоны на десятки километров тянутся. Каждый сход с негабаритом - паралич движения.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
По этим цифрам вообще ничего не планируется. А делаются выводы об эффективности эксплуатации за период.
Уверяю вас - прогнозы делают по ним же. :D
Цитата:
А вы сами как думаете? На одном уровне, что ли, каждый год?
Я думаю, что вы утверждали, что "раньше всё было иначе", даже не озаботившись посмотреть цифры. Догматически, короче. :D
Теперь в этом убедился.
Цитата:
Это абсолютная удельная стоимость перевозки.
Ну да.
Но вы ж клеветали, будто я где-то утверждал, что это относится ко всем троллейбусам во всем мире. Извиняйтесь.
Цитата:
Мне - да. А вам? Вы ж игнорируете изменение маршрутной сети троллейбуса в Москве за последние годы. Или опять "клевета"?
Вы тоже. И что?
Может, раньше эксплуатация ещё дороже была как раз по этой причине? :lol:
Цитата:
Уже нет. Троллейбуса уже нет, менять нечего. У меня другой вопрос: вы действительно считаете, что с 2000 по 2019 год ежегодные затраты на эксплуатацию троллейбуса были равны 1,67 руб/чел*км?
Они скорее всего даже росли.
Цитата:
Этот коэффициент используется в расчёте, если что.
И что? Как вас коэффициент вместимости спасет?
Его тоже учитывали при планировании, не сомневайтесь.
Цитата:
маршрутная сеть троллейбуса в 2019 году представляла собой разрозненные остатки и была нерентабельна.
Она была рентабельна. Просто она обходилась дороже электробусов. Всегда, начиная с момента, когда было принято решение пустить экспериментальный электробус.
Цитата:
На эту тему, вообще-то, статей много.
Ага. Но не у вас же. Вы вещаете некую догму: цифры от Даптранса Москвы правильные, но троллейбус все равно дешевле электробуса. :D
Такого не может быть. Либо невидимый, либо розовый.
Цитата:
У вас не дислексия, часом? На форуме никто расчётов не проводил. Вы так в особенности.
Именно! Поэтому я верю тем, что озвучены. И да, исходя из них троллейбус влетает дороже. Простая математика.
Вы же утверждаете, что да, цифры верны, но вот если мы их перемножим на пассажиров и на километры, то большая удельная стоимость перевозки внезапно даст меньшую итоговую общую стоимость. Это вообще-то сильно неадекватно.
Либо цифры неверны, либо троллейбус дороже. Я ж говорил.
Цитата:
Советую тень на плетень не наводить. Сокращение троллейбусной сети не из-за высоких затрат на эксплуатацию было.
Ну вот эта ваша удивительная и ни на чём не основанная вера и опровергается цифрами, которые приведены. Вот и вся суть.
Цитата:
Да есть и по деревням.
В Москве есть, да. Но там дома в деревнях по 32 этажа в каком-нибудь Алтуфьево. :D
У нас они всё-таки сильно меньше и сильно разбросаны.
Цитата:
Проблема одна и та же. Последствия разные.
Ах, извините. Забыл, что у нас кругом извращённые филологи, чтоб заливать легче было. "А это не налоги, это сборы..." :D
В последствиях и дело, подсказывает Кэп.
Цитата:
Батуми, 90-е. Вы и не уточняли.
Мы про Москву и про современное городское ж/д сообщение в ней говорили.
Если решите юлить ещё и с помощью фоток паровоза в 1903 году в Мексике - не стоит. :lol:
Цитата:
Ну, четырёхпутные есть. Это немногое меняет.
Ну, линия хотя бы не встаёт - и ладно. Впрочем, она ничему там и не мешает.
Цитата:
Стрелок не перегонах не бывает.
На перегонах? Ну у нас есть разветвления, но это может быть наследием СССР: ходил звон, что мы крупнейшая товарная станция Европы были.
Но чем ближе к Москве, тем короче перегоны. А путей там много.
Цитата:
Пустите поезд по неправильному пути, если это допускается по условиям организации движения, трамвай - также по неправильному пути,
Трамваи не получится - там между 2 стрелками уже штук 10 по другому пути навстречу идут. По крайней мере, где я катался было так.
Они просто встают.
Цитата:
А трамвай на другие линии не перекидывают?
А где их взять? :D
Цитата:
Весной и осенью обычно, но не суть. При развитой трамвайной сети такое тоже возможно.
Да это ж Москва! Каждый метр на учёте. Где еще-то пути класть? Там надо строить такие развязки, чтоб пути вообще с дорогой не пересекались в идеале.
Ну вот, так и делают. Но старая инфраструктура загружена уже на 250%, похоже, и ничего рядом не воткнешь.
Цитата:
Вон, на Дальневосточной дороге. Там двухпутные перегоны на десятки километров тянутся.
Так то на Дальнем Востоке!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 15:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 20:40
Сообщения: 11919
Groshik писал(а):
Уверяю вас - прогнозы делают по ним же.

Изображение
Groshik писал(а):
Я думаю, что вы утверждали, что "раньше всё было иначе", даже не озаботившись посмотреть цифры. Догматически, короче.

Берёте формулу из методики расчёта и подставляете туда данные, которые известны. В частности, длину маршрутной сети. Если даже не все данные известны, изменение показателя эффективности оценить несложно.
Groshik писал(а):
Ну да.

Ну нет. Называется это не так. Совсем.
Groshik писал(а):
Но вы ж клеветали, будто я где-то утверждал, что это относится ко всем троллейбусам во всем мире.

Ну так пока вы не сузили своё понимание этих цифр до Москвы (далеко не сразу), все ваши рассуждения можно было понять именно так.
Groshik писал(а):
Извиняйтесь.

Так как прямой цитаты подобного рода не было, извиняюсь.
Groshik писал(а):
Они скорее всего даже росли.

Естественно, потому что троллейбусная систему убивалась. Вот поэтому и росли. Электробус получился "на безрыбьи". Да и то, с натяжкой. Конскую стоимость обслуживания никто не отменял. А она - 2 млн руб. в год. У троллейбуса - 796 тыс. руб.
Groshik писал(а):
Его тоже учитывали при планировании, не сомневайтесь.

Ага. Вот оно, планирование:
Цитата:
Директор направления финансового консалтинга группы SRG Екатерина Григорьева считает, что в первые годы стоимость эксплуатации будет примерно одинаковой, поскольку деньги будут тратиться только на смазку и колодки. А дальше электробус потребует более серьезных вложений: «У электробуса к основным расходникам добавляется жидкостная система охлаждения систем управления, в которой надо менять антифриз. В электробусах установлен дизельный подогреватель, который поддерживает тепло в салоне и требует замены фильтров, горелок и сопел. А на пятый—седьмой год работы электробусу требуется замена аккумуляторных батарей».

https://plus.rbc.ru/news/5e7111f47a8aa90112342666
Groshik писал(а):
Она была рентабельна. Просто она обходилась дороже электробусов. Всегда, начиная с момента, когда было принято решение пустить экспериментальный электробус.

И вы серьёзно думаете, что из-за этого троллейбус на электробус заменён? Что-то господа "заменяльщики" приводят совсем другие причины:
Цитата:
«сопли» из контактной сети, которые висят в центральных районах города, — это не очень большое украшение, и на чем основана любовь, я не понимаю.

Цитата:
Здесь идет мировое соревнование, и мировой вектор ведет туда.

Цитата:
закрытие троллейбусных маршрутов — это процесс, характеризующий современную цивилизацию.

https://meduza.io/feature/2020/08/26/moskovskie-vlasti-polnostyu-izbavilis-ot-trolleybusov-eto-byl-anahronizm-s-rogami-ili-samyy-ekologichnyy-transport
Электробус - это модно, стильно, молодёжно. А троллейбус устарел, потому что в "продвинутых странах" от него, типа, отказываются. Вот и Москве не следует отставать. А ещё - "сопли висят". Главный аргумент Собянина и подпевал. Плюс откаты, но об этом тсс!
На самом деле, и в "этих ваших европах и америках" всё не совсем так с троллейбусом, как пытаются это преподнести.
Groshik писал(а):
Но не у вас же. Вы вещаете некую догму: цифры от Даптранса Москвы правильные, но троллейбус все равно дешевле электробуса.

Так говорилось об этом уже. Они правильные в части статистики за прошлый год. Всё.
А вот, на что следует обращать внимание:
Счет - на миллиарды: "НИ" посчитали возможный ущерб от внедрения электробусов
Где же троллейбус дешевле? Нигде. Электробус - игрушка, с которой скоро наиграются. Ну, или не очень скоро, невзирая на проблемы, ибо есть кому стукнуть кулаком об стол и сказать: "будет так".
Groshik писал(а):
Вы же утверждаете, что да, цифры верны, но вот если мы их перемножим на пассажиров и на километры, то большая удельная стоимость перевозки внезапно даст меньшую итоговую общую стоимость. Это вообще-то сильно неадекватно.

Опять враньё. Я приводил примеры расчёта, как эти цифры получены. А не того, что с ними сделать надо.
Groshik писал(а):
Ну вот эта ваша удивительная и ни на чём не основанная вера и опровергается цифрами, которые приведены. Вот и вся суть.

Снова цифры:
Цитата:
1.1. Приобретение 200 электробусов с ультрабыстрой зарядкой- 9,9 млрд (без учета дорогостоящих работ по подключению зарядных станций):

а) закупка электробусов - 6 млрд 700 млн рублей;б) закупка дополнительного комплекта батарей - 1 млрд 600 млн рублей; в) расходы на дизельное топливо за 4 месяца - округляем до 800 млн (2184 рубля - расходы в день на заправку одного дизель-электробуса при цене 1 литра солярки в 45,5 руб); г) закупка 62 зарядных станций- 787,4 млн рублей;д) сервис 62 зарядных станций (15 лет) - 50 млн рублей.

2.2. Приобретение 200 троллейбусов - 5 млрд:

а) закупка троллейбусов СВАРЗ-МАЗ 6275 - 3 млрд 600 млн руб;б) расходы на электрическое отопление сопоставимы с дизельным - порядка 800 млн рублей (2160 рублей - расходы в день на отопление одного троллейбуса при стоимости кВт·ч 5,4 рубля и потреблении печками за смену 400 кВт). в)обслуживание контактной сети. Исходя из официальных данных, озвученных на "круглом столе" "Перспективы развития троллейбусного транспорта" 31 марта 2016 года, для "обслуживания и ремонта" 2578,7 км контактного провода Московского троллейбуса требуется 345,1 млн руб в год.

Километраж 8-ми замененных электробусом трол/маршрутов - порядка 140 км в обе стороны или 280 км одиночного провода. Округляем и получаем порядка 134 тыс рублей стоит в год содержание 1 км провода контактной сети. Или 563 млн за 15 лет. В расчетах берем сумму в 600 млн.

3.3) Приобретение 200 троллейбусов с увеличенным автономным ходом (УАХ)- 7 миллиардов:

а) закупка троллейбусов с УАХ- 4 млрд руб;б) закупка дополнительного комплекта батарей - 1 млрд 600 млн руб (в реальности -1 млрд.- батарея у троллейбуса с УАХ меньше и дешевле); в) дополнительные расходы на электрическое отопление (за 4 месяца) - 800 млн руб; г) обслуживание контактной сети - 600 млн. Расходы на содержание контактной сети будут в реальности еще меньше, поскольку часть пути троллейбусы с УАХ следуют без подключения к проводной сети, следовательно, контактную подвеску можно устраивать не на всем протяжении маршрута.

О каком "дешевле электробус" здесь вообще можно говорить?
Groshik писал(а):
Ну, линия хотя бы не встаёт - и ладно.

Groshik писал(а):
На перегонах? Ну у нас есть разветвления, но это может быть наследием СССР: ходил звон, что мы крупнейшая товарная станция Европы были.
Но чем ближе к Москве, тем короче перегоны. А путей там много.

:D Это не помогает.
Читал справку недавно:
31 августа на станции (станции!) Москва-Пассажирская-Повелецкая встала электричка. Задержан 21 пригородный поезд!
Фили - Кунцево 4-х путный перегон? Вот там 2 сентября электричка встала. Задержано 6 пригородных.
Не всё так просто.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Изображение
Вот! Наконец-то я вижу здравый подход, а не диванные фантазии.
Встаёт вопрос: а сами-то вы почему не озаботились пруфами и фактами? :D
Докладываю - я просто слышал, что электробусы обходятся дешевле троллейбусов ещё до введения самих электробусов. Причем, их вводить предполагали давно, но не было ясности какие это будут машины. А перед введением пилотных линий уже были произведены рассчеты, электробус оказался на 10% дешевле троллейбуса. Так и решили заменять их не автобусами, а электробусами, благо первые пошли с конвейера.
Вот и всё, собственно. Потому я и заявил, что электробус, может, рая не обеспечит, но он по всей видимости просто дешевле. Это дептранс Москвы озвучивал. Ну и первую попавшуюся ссылку вам дал: там таки да - получается дешевле.
А вы уже решили почему-то доказывать, что Земля плоская и цифры верны, и троллейбус дешевле. Этого не может быть: либо Ликсутов прав и цифры верны, либо он просто врёт в цифрах.
Можете, конечно, найти методичку (мне она нужна как рыбе зонтик - я на официальную цифру опираясь), найти все данные по Москве, пересчитать и предъявить рассчеты. Варламов, например, так и пытался сделать, но у него много неизвестных в уравнении осталось. Может, у вас получится - тут не вижу проблем.
Но одновременно и то, и другое в ваших постах верным быть не может! Это просто нелепое утверждение.
Цитата:
Ну так пока вы не сузили своё понимание этих цифр до Москвы (далеко не сразу), все ваши рассуждения можно было понять именно так.
Мы говорим о Москве, цифры из Москвы и события в Москве. Не надо додумывать ничего сверх сказанного.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 16:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
31 августа на станции (станции!) Москва-Пассажирская-Повелецкая встала электричка. Задержан 21 пригородный поезд!
Фили - Кунцево 4-х путный перегон? Вот там 2 сентября электричка встала. Задержано 6 пригородных.
Так это ничто на самом деле. Павелецкая, конечно, меньше Курской по потоку, но там только на Домодедово за сотню поездов в день идут. А тут какие-то задержки - ну, бывает.
Они случаются и покруче, если какой-нибудь идиот огнетушитель у рельс бросит: начинается же операция по разминированию. Вот там и задержка серьезная, и поездов много. А 17 путей. Только на подъезде больше 20 электричек остановили, а ещё полный вокзал стоит.
Просто представьте интенсивность движения. Я вот зашёл на "Яндекс. Расписание", у меня Курский забит - просто от балды ткнул в Подольск. Знаете сколько сегодня ещё поездов туда уйдет? 64. На Орехово, которое намного дальше - 22 ещё. А дело к вечеру.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 17:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Докладываю - я просто слышал, что электробусы обходятся дешевле троллейбусов ещё до введения самих электробусов.

от епископов что ли? :) я бы услышал-сказал бы все возможно-но вот имхо какая то спекуляция

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
кстати а как вопрос с ремонтом-за троллейбусом же поколения опыта, налаженная структура-заводы производители
а элеткробус-пока мало понятный артефакт
в энергетике был спор по поводу микропроцессорных реле-у которые скажем так полезнее электрмеханики-но все же не одного нового вида защит они не дали..то что дороже ладно-но вопрос ремонта-любой мужик с руками даже не понимая принципа работы реле-его почини - а вот микропроцессорноее еще найди обучи -и заинтересуй человека..

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
от епископов что ли? :)
Именно! Говорю же - может быть и враньё. Но это официальная заява.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5832 ]  На страницу Пред.  1 ... 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348 ... 584  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB