Форум атеистов Рунета

Голландцы с матерными карточками конечно анекдот из вариаций на тему исследования AWARE начатого Сэмрм Парниа. и рядом врачей в 16 клиниках Северной Америки и Европы с больными имеющими высокий риск умереть. Карточки с картинками действительно были, но очевидно в каждой клинике со своими. Согласие на исследование дали 2060 человек. Результаты по окончании исследования: к началу 2012 г. прошли через клиническую смерть и выжили - 320 человек, из них 140 рассказывали о том или ином посмертном опыте, из них двое - что наблюдали за своей реанимацией вися под потолком, но никаких картинок они не увидели. Вызывают сомнения, конечно, округлённые до десятков цифры. Но во всяком случае (по моим оценкам) эта информация наиболее правдоподобна.
Ну и наконец, если на 100% разрушить всё тело (а не только мозг) абсолютно никакие возвращения будут невозможны. И никто ничего точно не расскажет.
С прекращением доставки кислорода останавливается функционирование нейронов (во всяком случае в известном нормальном режиме) и с этим отрубаются все каналы и связи, и приёма любой информации (во всяком случае должны отрубаться), а если не отрубаются, значит наука чего-то не знает и всё как-то не совсем так.

Так регулярно или невнимательно?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Не понял.
Нет критического прекращения доставки кислорода - для того и проводят реанимацию. Соответственно не отрубается полностью и способность приема информации. Другое дело, что в бессознательном состоянии невозможно сознательно обработать информацию, но что-то подобия сна увидеть можно - в зависимости от особенностей мозга или полученной травмы - либо по воспоминаниям, либо по внешним раздражителям - голосам врачей например. И вполне естественно, что основываясь на услышанном - пациент "видит" себя глазами врачей - т.е он "наблюдает"себя со стороны - с их слов, а не своими глазами.
А про картинки врачи не говорят, и естественно, что никто их и не "видит" хотя и "висит над потолком".

Если разобрать тело на атомы, то человек очевидно умрет? А если потом собрать все эти атомы в той же последовательности, то будет ли это тот же человек или другой?

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.

Будет труп человека. Но хоть труп будет.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А если сделать точную фотографию размещения всех атомов в человеке, разобрать человека на атомы, потом при абсолютном нуле градусов (чтобы не было броуновского движения и атомы не меняли положения) собрать обратно в той же последовательности по фотографии; а потом мгновенно прогреть до 36 по Цельсию и начать делать искусственное дыхание и массаж сердца - это будет тот же самый человек? Или другой?

А если вырастить искусственные нейроны (какие-нибудь процессоры, которые смогут также "сращиваться" с соседями и "запоминать", с кем они "лучше слепились", с лучшей проводимостью, а с кем хуже - и начать у человека в голове ежесекундно замещать по одному нейрону на его искусственную копию - в конце получится тот же человек? Или не тот же? Или вообще не человек?

А если поймать человека и во всех его клетках тут же одновременно заменить все его молекулы ДНК на скажем ДНК лягушки? Или ДНК мамонта? Не трогать никаких нейронный связей в мозгу, просто поменять все ДНК-молекулы? После этого это будет человек или уже как бы не совсем?


Напоминает вопрос одного древнегреческого философа: Была телега, её завели в мастерскую и поменяли ей одно колесо. В следующий раз другое. Потом - ось. Потом её дощатый настил, на который кладут товар. Потом бортики. Потом сиденье для возницы. Теперь это та же самая телега или другая?

Видите какими вопросами занимаются философы?

Смысл 100% трупу искуственное дыхание делать? (Знавал я такой прецедент. Не работает.)
Жизнь - это процесс, а не набор элементов. Если вынуть оперативку, а потом точно такую же вставить в слоты, исполняемая программа не заметит?
Это все равно, что на винчестер рандомно в разные сектора вписывать нули. Это будет та же информация или уже нет?
Умрет. Поменяйте БД этого форума на какую-нибудь с другой CMS. Что будет?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Если сначала сделать бэкап (перевести комп в режим гибернации, сбросить содержимое оперативки во временный файл) , подменить оперативку, и потом обратно включить комп - при хорошо подобранной оперативке комп может и вообще ничего не заметить.

Более того - это к следующему вопросу - теоретически если у работающего компьютера, у которого много плашек оперативной памяти, начать быстро-быстро заменять по одной плашке на аналогичные, в те моменты, когда комп не работает именно с этой плашкой - думаю (я не ставил таких опытов но есть основания так думать) что комп вообще может и не заметить, что ему подменили память.
Не нули, а те же самые цифры, которые там уже были. Ведь нейроны будут заменяться на свои искусственные аналоги, так же "соединённые" с соседями, с такими же "весовыми коэффициентами важности/значимости/проводимости/раздражимости". Каждый живой нейрон на свой синтетический аналог.

Насколько я слышал - в стоматологии уже добрались до того, чтобы вынуть зуб из десны, почистить, убрать элементы кариеса если они есть, а потом поставить обратно, в десну. И ничего - живёт дальше.

Теперь очередь за другими органами? А в конце и за нейронами?
А причём тут CMS и базы данных?

Когда человеку заменяют сердце на, ну скажем свиное, или дельфинье - он продолжает жить. Аналогично рано или поздно дело дойдёт до замены печени, селезёнки, почек, возможно желудка, кишечника и глаз.

К примеру человек, у которого сердце от свиньи, печень от коровы, поджелудочная железа от быка, почки от гориллы или ещё кого-нибудь, зубы гибридные, мышцы "дошиты" мышцами ещё какого-нибудь дельфина, нос усилен собачьими рецепторами, и ещё какие-нибудь акульи жабры добавлены - это человек? Это тот же самый человек?

Помните был на форуме разговор про межпланетные путешествия? Что рано или поздно человечество дойдёт до того, что вы будете приходить на специальную станцию, Вас будут превращать в радиоволну и отправлять в космос. На другой станции волну будут принимать и обратно по информации в этой волне строить Вас. И вуаля - перелетел с Земли на АЛьфа Центавру за несколько лет всего лишь; и даже не состарился!

Противники таких "перелётов" привели аргумент - это будете уже не Вы. На Альфа-Центавре просто "соберут" другого человека, аналогичного Вам. Вы погибнете здесь, на Земле, в момент "разбора на атомарную информацию".

А помните Станислава Лема и его Ийона Тихого? Когда с него на планете ардритов сняли образец, как и со всего населения планеты; и как только метеоритный дождь убивал кого-нибудь - этого человека тут же восстанавливали из его копии. Вопрос - если снять с Вас копию, а потом восстановить из этой копии человека - это будете Вы?

И кстати кто из Вас двоих - Вы и Ваша копия - будет на самом деле Вы?

Вообще у Вас с момента рождения до сих пор огромное количество атомов обновилось, органы изменились, форма и размер костей изменились, цвет глаз возможно тоже изменился. Теперь на сколько процентов Вы это Вы?

Я лично предпочитаю не трогать некоторые философские области - потому что там начинаются вопросы, нормальные ответы на которые невозможны. В этом плане согласен с тем, что философ может задать такой вопрос, на который и сотня предметников, если соберутся вместе, не ответят.

Философия - весьма благодатная область для демагогии...

И вот под все это дело так и хочется притянуть термин душа. Но мне кажется тут далеко не все так просто. Человек сплав плоти и информации. Если прогресс не прекратится, то рано или поздно, мы сможем создавать точные копии и информации и плоти. А так же видоизменять саму плоть.

Вам будет легче, что на земле продолжит существовать ваша копия. А вас самих, ваше "Я", выкинут в отработку? Вот только где оно это "Я"? И существует ли оно?

Человек по сути лишь набор молекул. Замени одну другой и он этого даже не заметит. А если заменить все? Информационная сущность этого не заметит. Есть носитель идентичный исходному и ладно. Но для носителя это будет означать смерть. Вопрос лишь с какого момента? Сколько % можно поменять? 1%, 50% или 99%?

Да, мы еще далеки от этих технологии и не факт, что дорастем. А если все же дорастем? Искусственная рука не делает нас другими. И искусственный мозг не сделает. А вот убить наше "Я" сможет вполне. Хотя есть ли смысл в этом "Я"?


Ситуация осложняется тем, что сам подопытный не сможет ответить, он ли это?

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.

5фингерс, не спорьте с биороботами! )
Рассуждать они МОГУТ, а мыслить - НЕТ. ))

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!