Форум атеистов Рунета

Такое ощущение, что говорим о разном.
Давайте определимся, кто что имеет в виду.
Я так понял, что автор темы утверждает, что причина раболепских идей христианства - в скрытом мазохизме. Причина!
Именно поэтому я настаивал на необходимости рассмотрения этапа формирования этих идей и первоначального отбора, а не последующего наследования.
Т.е. даже вне идей христианства человек остался бы мазохизмом. Первичное - мазохизм, вторичное - христианское мировоззрение.

Современный носитель идей христианства является таковым в большинстве случаев в силу того, что ему посчастливилось родиться в культуре, в которой приемлемы христианские идеи. Среднестатистический человек называет себя православным не потому, что понимает, что это вообще означает - быть православным, а для самоидентификации своей принадлежности к культуре своих предков.

Итак, о чем вы говорите, утверждая, что у верующих есть некий мазохизм, которого нет у атеистов ?
О каком мазохизме речь ? Врожденный, генетически заложенный и/или сформированный семейными драмами и прочими событиями детства ? Или приобретенный уже в христианстве ?
Если последнее, то я это не называю мазохизмом и не это оспариваю. И мне кажется, что и автор темы не об этом говорит.

Будучи человеком-носителем христианства, которое передалось от родителей/соц.окружения через внушение и подражание, человек, безусловно, является носителем той или иной идеи и системы взглядов на устройство Вселенной, ее причинно-следственные связи, на свое место в ней.
Но он не влиял на формулировку этих идей, на их отбор, на принятие решения о внедрении христианства в качестве гос. религии в той или иной стране. Он просто перенял утверждение, что "дела обстоят так-то и так-то", независимо от того,нравится это или нет.

Например, пусть Хэнк утвреждает, что Луна сделана из голландского сыра. Пусть это гос. религия на протяжении веков в опрделенной области, пусть вся мораль, весь культурный символизм, глубоко впитали основные посылки этой мировоззренческой системы.
Мы можем задаться вопросом - "а не было ли у человека, изначально пришедшего к такой идее, скрытых мотивов из-за недоедания, или, может из-за подобия сырной головы женской заднице или еще чего-то". Мы также можем задаться вопросом, а почему, когда эта идея была равноправно-причудливой наравне с множеством альтернативных объяснений, это утверждение переняла та или иная группа людей. Но задаваться вопросом о скрытых символах относительно человека, родившегося в культуре, уже, изначально насквозь пропитанной этими идеями на всех уровнях, уже абсурдно. Человек считает, что луна сделана из сыра, просто потому что так сказано в писании. Точка.

Так и идея смирения, покорности, раболепия, повиновения властям, покорности жены мужу, передаются в качестве установленной истины и тщательно оберегаются запретами на переосмысление и критический анализ.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Давайте еще вспомним, что христианство зародилось как апокалиптические ожидания очень скорого избавления от страданий.
Как надежда на второе пришествие, суд и торжество справедливости, уже в том поколении, давшем начало учению об искупительной жертве мессии.

Здесь, наоборот, прослеживается отчаянное желание скорейшего избавления от нынешнего, несправедливого, состояния дел.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Совершенно верно. Но весь вопрос в чем причины мазохизма? Мазохизм - причина христианства, но и христианство причина распространения мазохизма.
И вне христианства, церкви чел бы остался мазохистом, но ему бы было не уютно в миру. В церкви он такой же как все. Вне церкви он- лох, терпила.

Но давайте не будем забывать, что это ожидание, терпение имело предисторию. Никто бы не ждал избавления, если бы не терпел. И современное терпение - продолжение традиционного древнееврейского. Евреи терпели и научили этому эллинов.

Да, Иисус конечно мощно обманул тех, кто благоговейно внимал ему.

Сознательно ли он это сделал? Цинично трепался ли, понимая что ему верят и можно говорить всё что попало? Или сам верил в то, что говорит? Кто знает... К тому же взаимно-противоречивые фразы, с одной стороны "не пройдёт сей род как всё это будет" - с другой стороны "никто не знает ни дня ни часа"... Или Иисус был расчётливый, да простят меня сторонники его, демагог; или у него были некоторые проблемы, возможно, с логикой, а возможно с памятью. Но только мы этого уже не узнаем никогда. Жаль, в принципе. Вот где пригодилась бы машина времени...

Я вас примерно понял.
Но мне ваши доводы кажутся крайне произвольными, ссылающимися на психоанализ и таким образом замыкающиеся самое на себя, неинформативными вне восторженного отношения к фрейдовским фантазиям.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Для меня мазохизм - больше чем фантазия Это одна из двух жизненных позиций. Чел. или любит жизнь или страдает , терпит, является мазохистом.

Так не верующий плюёт. Бог плюёт на свои же заповеди, нарушая их демонстративно. Вот это для верующих и является признаком божественности. Сверхсуществу всё можно. Рабы довольствуются лишь тем, что его гнев не обратится в их сторону.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Также как деспотичный отец не обьясняет детям мотивы своих приказов.
В христианстве другая система взглядов. Их Царствие Небесное это не демократия с выборами.
Вообще то подобные права сохранились у государства в какой то мере. Судья в России еще недавно мог приговорить подсудимого к расстрелу. При том это не считалось убийством, нарушением УК (со стороны суда).

Во-первых, фантазиями я назвал умозрительные, произвольные, непроверяемые абстрактные построения того, что происходит в подсознании на основе циркуляции сексуальной энергии, опять же, произвольно названной основной, фундаментальной.
Полное игнорирование наследственности, полное непонимание устройства нервной системы, что не удивительно для той эпохи, заставляли далеко уходить за произвольными абстрактными аналогиями, отрываясь от материальных носителей. К абстрактным же построениям и грубым приближениям применяется почему-то физические законы. Можно прям представить, как вскипает чайник сексуальности, но прижав выход пара здесь, мы заставляем пар ринуться в другом направлении. Уйдя очень далеко за своим образом, мы начинаем оперерировать этими аналогиями как реальными системами. Но увы, даже такое оперирование не дает нам никакого преимущества, не наделяет предсказательной силой, непросительно сводит к либидо все многообразие феномена человеческой психики.

Но даже в рамках психоанализа (да и вне рамок), мне не понятно ваше утверждение, что возможна одна из двух жизненных позиций - либо любовь к жизни, либо страдание.
Ну вот хоть убейте, не понимаю.
Даже психоанализ оперирует не монолитной согласованной личностью, как как миниум, противостоянием "Я", "Оно" и "Сверх Я".
Не может человек только любить жизнь и не страдать, не может человек только страдать и не любить жизнь. Самый сложный известный нам объект во Вселенной генерирует гораздо более сложный психический мир, нежели две альтернативные стратегии поведения.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.