Форум атеистов Рунета

(Сестре в коллекцию)
https://www.pskov.kp.ru/daily/217165/4265167/


Немецкий математик Йоханнес Кляйнер, сотрудник Мюнхенского центра математической философии, доказал, что все вокруг разумное. Как, и камни? И деревья? И звезды? Ну да. Мы поговорили с Йоханнесом о том, почему камень не убегает, когда его бьют, может ли Земля рассердиться на людей, и куда деваются мысли и воспоминания умерших людей.

- Йоханнес, все это немного попахивает религией. Мы привыкли, что религия толкует о «душе», а наука говорит: нет никакой души, это наш мозг производит «картинки», и, когда мозг умирает, тут и душе конец. Разве не так?

- Действительно, подавляющее большинство ученых, работающих над сознанием, поддерживают учение, которое называется «физикализмом». Эти ученые считают: все, и, в частности сознание, является физическим или, по крайней мере, полностью описывается законами физики. Есть множество вариаций этой точки зрения, но, так или иначе, все они сходятся на том, что сознание - не более, чем функция нашего мозга.

Является «физикализм» «правильным» учением, или «неправильным», то есть действительно ли наш сознательный опыт сводится к работе мозга, - вопрос, на который ученые не могут дать ответ уже очень долгое время. Что же мы можем сделать «здесь и сейчас»? Экспериментально проверить различные теории о том, как сознание соотносится с нашим физическим мозгом, то есть попытаться испытать разнообразные «теории сознания».
Что это за «теории сознания»? Большинство таких теорий, которые предлагались исследователями в прошлом - физикалистские. Они выбирают для исследования какую-то функцию мозга, и выдвигают подробную гипотезу о том, каким образом эта функция «создает» наше сознание. Но в последние годы был предложен ряд новых теорий сознания, которые отбрасывают физикалистские «одежды». Они построены на метафизике и пытаются развить именно метафизические идеи о том, как сознание связано с материей. Например, идеализм утверждает: единственное, что существует, - это сознание. Панпсихизм учит, что каждый физический объект обладает своим сознанием. Есть еще теория с замысловатым названием «двойственный монизм», которая утверждает, что реальность в принципе не является ни психической, ни физической – она «нейтральна».
Таким образом, в науке действительно полным ходом идет переосмысление «физикализма». Окажутся ли эти новые теории более успешными, чем старые, жестко материальные теории? Мы пока не знаем, ответ дадут только будущие эксперименты и исследования.
ДОСЬЕ КП


- Все это так или иначе крутится вокруг того, что ученые называют «сложной проблемой сознания». Мне кажется, она такая «сложная» потому, что нам не дано выйти за пределы нашего мозга, мы – его пленники. Например, я не могу залезть в вашу голову и проверить: вы видите красный цвет так же, как его вижу я? Все надежды – на математику, она, мол, «объективная» наука, но ведь и математика родилась в нашем мозгу. То есть опереться нам не на что.

ДОСЬЕ КП


- Сознание имеет много особенностей, которые представляют проблему для научных исследований. На мой взгляд, одна из самых важных особенностей – это то, что обычно называют «несопоставимость». Что это значит? Без теории сознания мы никогда не узнаем, совпадает ли ощущение, которое вы испытываете, когда смотрите на голубое небо, с тем, что испытываю я, когда вместе с вами смотрю на точно такое же голубое небо. Мое и ваше ощущения несопоставимы, потому что они субъективны и принадлежат только нам.

Несопоставимость - огромная проблема. Ведь для того, чтобы выдвинуть любую теорию сознания, нам нужно экспериментально сравнить сознательный опыт нескольких субъектов. В итоге получается замкнутый круг. Чтобы создать теорию, надо сопоставить, чтобы сопоставить, нужна теория.

Может ли математика помочь выйти из этого проклятого круга? Я думаю, да. Математика позволяет нам создавать инструменты, которые выходят за рамки того, что могут дать другие методы. Например, если мы не можем что-либо сопоставить напрямую, мы можем разработать математический алгоритм, который позволит использовать соотношения между разными сознательными опытами. Это во многом снимет проблему несопоставимости. А самое главное, математика поможет нам более-менее уверенно рассуждать о «темных зонах», то есть о том, о чем мы не имеем никаких фактов и, скорее всего, никогда их не получим. Именно об этом – моя недавняя статья.

Математика полезна для изучения сознания точно так же, как она полезна при изучении, например, квантовой механики. Квантовую механику невозможно понять с точки зрения повседневного опыта. Но ее легко представить в математических терминах. Точно так же и с сознанием. Именно математика может помочь преодолеть границы нашего мышления.

У природы есть сознание, но нет воли
- Давайте теперь поговорим о ваших исследованиях. Вы опираетесь на интегрированную теорию информации. Я понимаю ее по-простому: мы изначально предполагаем, что Вселенная разумна, делаем математические расчеты, и смотрим, что получается. Но ведь это просто трюк! Есть вещи, возможные математически, но невероятные в жизни, например, лента Мебиуса.

ДОСЬЕ КП


В вашем изложении получилась скорее не интегрированная теория информации, а панпсихизм (теория о всеобщей одушевленности природы – «КП»). Правда, многие в самом деле думают, что интегрированная теория информации и панпсихизм – по сути одно и то же. На самом деле панпсихизм – это скорее вывод из интегрированной теории информации, а не ее отправная точка.
Но не будем придираться, и лучше ответим на суть вашего вопроса: а откуда мы знаем, что все это правда? Как и в случае любой другой теории, только из эксперимента! Мы должны проверять теории сознания так же, как мы проверяем физические или биологические теории. Если теория делает предсказания, которые подтверждаются в эксперименте, у нас есть основания полагать, что теория верна.

Но поставить такой эксперимент не так просто, как думают многие исследователи. Недавно мы с коллегой изучали современную парадигму проверки теорий сознания. Мы обнаружили, что, если «физикализм» верен, то обычные схемы, по которым обычно ставят эксперименты, приводят к серьезным проблемам. Однако, ситуация не безнадежна. Можно придумать такой эксперимент, который будет работать. Более того, такие эксперименты уже придуманы и даже ставятся. Остается немного подождать результатов.

- Если все во Вселенной имеет сознание, странно, что мы не видим признаков этого сознания. Мы видим, как насекомое убегает от опасности, но мы не видели, чтобы планета убегала от астероида. Как это объяснить?

- Это потому, что сознание отличается от воли. Теория может приписать сознание системе, но это не значит, что система вместе с сознанием сразу получает волю к действию. На самом деле, существует большой класс теорий сознания, которые описывают физический мир как «причинно замкнутый». Согласно этим теориям, сознание вообще не может на что-либо влиять или что-либо изменять в физическом мире. Таким образом, если теория говорит, например, что термостат, который следит за температурой вашего чайника, разумен, это не значит, что термостат должен демонстрировать какое-то «разумное поведение». Внешне все выглядит так, что термостат – это сделанный человеком прибор, который работает так, как запрограммирован, и никакого сознания у него нет. Интегрированная теория информации - теория именно такого типа. Планета может обладать сознанием, но от астероида убегать не будет.

- Какие экспериментальные факты свидетельствуют о том, что ваша математическая модель отражает реальность?

- Не так быстро! Давайте я объясню, в чем суть моей работы. Мои исследования связаны с созданием основы для теорий сознания. Я не работаю над какой-то одной конкретной теорией. Позвольте, расскажу про это чуть подробнее.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Как я уже говорил, теории сознания описывают, как физический мир связан с нашим сознательным опытом. Что такое этот «физический мир»? Да что угодно, от нейронов в мозге до крошечных элементарных частиц, из которых состоит все сущее и которые описываются квантовой механикой. Различные теории по-разному связывают сознание с разными уровнями физической реальности.

Поскольку физический мир описывается в терминах математики, теории сознания также должны использовать математику. Например, объяснить, как именно мозговые процессы генерируют сознание (если мы придерживаемся «физикализма»), или как мозг взаимодействует с сознанием (если мы верим, что сознание существует помимо мозга). Большинство теорий, которые были предложены на сегодняшний день, по понятным причинам используют как можно меньше математики. Но математика – это очень полезная штука (я уже пытался сказать, чем именно), так что самые современные теории применяют математику все чаще. Растет число теорий, которые используют нетривиальную математику, в частности, интегрированную теорию информации.

Однако, хотя многие из этих теорий приходят к интересным выводам, они не учитывают то, что делает сознание особым, уникальным и особенно трудным явлением для научных исследований. В частности, они игнорируют то, что я называю «эпистемологическими особенностями» сознания, то есть его неразрывную связь с личностью, невозможность передать свое сознание другому, сопоставить свой мир с чужим. Мое исследование посвящено изучению того, как эти свойства сознания воздействуют на математическую структуру теорий сознания. Также я пытаюсь выяснить, какой математический инструмент, если он вообще есть, годится для изучения сознания во всей его сложности. В результате я надеюсь получить математическую структуру, которую потом можно будет использовать для улучшения существующих теорий сознания, и для создания новых теорий.

Наука и религия давно не конкуренты
- Пока я четко понял только одно: природа все чувствует, но молчит. Кометы сгорают, и на помощь других комет не зовут, звезды превращаются в черные дыры, и не жалуются. Знаете, мне это напоминает квантовую механику. Возможно, читатель удивится, а физики удивились уже лет семьдесят назад: фотоны и прочие электроны прекрасно знают, что затеял экспериментатор, знают заранее. Но ничего не предпринимают, живут в тех условиях, какие предложены.

Мне квантовая механика действительно очень интересна. Я думаю, она учит нас тому, как научные теории могут и не могут быть связаны с реальностью. Некоторые из физических теорий окажутся крайне полезными для исследования сознания. Однако я не верю, что существует прямая связь между квантовой механикой и сознанием. Например, часто говорят: электрон «знает», что с ним делает экспериментатор. Увы, это всего лишь метафора, которая описывает некоторые моменты теории. Если формулировать то же самое в точных терминах, там уже не будет никакого «знания» или «угадывания электроном будущего».

- В одном из интервью вы сказали, что ваши исследования – это революция в науке. Что именно может измениться в результате такой революции? Например, можем ли мы «убедить» Землю не продолжать глобальное потепление?

- Да, я твердо убежден, что использование математических инструментов в исследовании сознания вполне может привести к научной революции. Я считаю, что математика может объединить и синтезировать обширные знания, которые мы уже приобрели. Я также думаю, что она позволит нам найти совершенно новые способы мышления. В частности, мы сможем наконец найти теорию сознания, которая не будет «физикалистской».
- Вы изящно обошли мою «провокацию» про «убедить Землю». Но я буду настаивать: если у всего на свете есть сознание, нам придется просить Землю отдать нам полезные ископаемые, как это делали наши предки в древности? Пусть мой вопрос кажется смешным, но как нам общаться с мировым разумом, каким способом? Мыслями? С помощью адронного коллайдера?

- Мое исследование, и другие исследования сознания в целом, посвящены попыткам понять, что такое сознание и как оно связано с физическим миром. Это чрезвычайно сложный вопрос, и в лучшем случае мы найдем лишь некоторые ответы в течение нашей жизни. Возможно, существует совершенно новая, принципиально иная концепция реальности, к которой мы постепенно идем. Давайте наберемся терпение, будущее покажет.

- Тут и там люди видят «призраков» или «инопланетян». Да, фейковых сообщений много. Но часть – не спишешь на выдумку. Сможет ли теория «осознанности всего» объяснить эти странные явления?

- Я думаю, что явления подобного рода можно объяснить, не прибегая к какой-либо теории сознания.

- Я хотел бы прямо спросить: ваша теория говорит, что сознание не исчезает с человеком? Если да, то где оно «живет» после смерти и может ли проникнуть в другого человека? Почему мы не помним, кем мы были раньше?

- Это один из самых важных вопросов, которые мы, люди, можем задать. Большинство ученых, которые верят в «физикализм», ответили бы так: наука доказала, что сознание исчезает, когда умирает мозг. Но, как я уже говорил, «физикализм» - лишь один из возможных взглядов на проблему сознания, и далеко не единственный. Поэтому я скажу так: сейчас наука не может ответить на этот вопрос. К сожалению, мне кажется, она еще очень долго не сможет на него ответить.

- Квантовые физики любят шутить: чтобы Вселенная существовала, требуется Бог, иначе за мирозданием некому присматривать. Вашей теории нужен Бог? И какой Бог - может быть, Бог чисел и математики?
Люди часто думают, что наука и религия конкурируют и противостоят друг другу. Я не думаю, что это так. Я думаю, что они взаимно дополняют друг друга. В частности, многие религиозные взгляды на сознание и его связь с физическими сферами могут стать основой научных теорий сознания.

- В науке считается, что теория хороша, если она предсказывает будущие события. Что вы предсказываете? Что будет с человечеством? С Землей, со Вселенной?

- Вы уже задали самые важные вопросы, на которые все хотят получить ответы. Я боюсь, пока что теория сознания не в состоянии ответить на них. Но я думаю, что это не главное, а главное – что люди постоянно думают о себе и своем сознании. Я надеюсь: как только появятся четкие экспериментальные данные о природе сознания, это произведет на общество серьезное впечатление. Может ли это изменить то, как мы взаимодействуем с природой и с собой? Я надеюсь, что да.

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ: МНЕНИЕ ЖУРНАЛИСТА

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

(основной вопрос)

Что мелькнуло в голове,
то и прыгнуло в траве.
Не одна ли это сущность,
или всё-таки их две?
(с)Лукин

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Изучение сознания принесет еще много сюрпризов.
Сознание изучается сознанием и не может выйти за его пределы, чтобы посмотреть на проблему как бы извне. Это довольно уникальная ситуация.

По Гёделю в такой ситуации всегда будет неопределенность.
Единственное, что не вызывает сомнений даже у материалистов/атеистов, это то, что сознание не материя, материя не сознание. В философии сознание и дух равнозначны.
У материалистов сознание - свойство материи.
У идеалистов материя творится сознанием.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Гёдель-то тут каким боком?

Наши обыденные представления о логике поверхностны! Эта привычная нам логика неплохо работает на бытовом уровне, но если копнуть глубже — возникают неразрешимые парадоксы. И более того: оказалось, что с помощью логики невозможно доказать истинность самой логики! Об этом говорит знаменитая теорема Гёделя о неполноте формальных систем. Цепочка логических доказательств может тянуться сколь угодно далеко, но у нее все равно есть начало, все равно есть некие исходные посылки, доказать которые невозможно. Невозможно в принципе!
https://foma.ru/bog-i-teorema-gedelya.html

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

А доказательство самой теоремы не пробовали читать? Оно намного короче той галиматьи на которую вы ссылку даете. И вообще о другом.

Эйлер, пользуясь тем, что Дидро совершенно не знал математики, встал и, глядя на своего оппонента, замогильным голосом произнёс: «A в квадрате минус B в квадрате равно A минус B, умноженному на A плюс B. Следовательно, бог существует».
Дидро был повержен.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

У меня есть несколько иная версия этой легенды
В этой связи трудно не вспомнить диспут Леонарда Эйлера и Пьера Лапласа о существовании Бога, проведенный Екатериной II. Эйлер, которому выпало выступать первым, вышел, и, написав на доске

заявил: “следовательно, Бог есть”. На этом диспут закончился – возражений не последовало, поскольку действительно трудно дать другое объяснение тому, что одно мнимое и два трансцендентных числа могут быть объединены в столь простое и красивое соотношение.

Это соотношение, насколько я знаю, называется формулой Эйлера.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

тождество Эйлера-показывает красоту и гармонию и знание разных разделов математики ..т.е. владение человеческим же инструментом
к богу отношения не имеет-не потому что Лаплас в отличии от Дидро не был в России-и был представителем иного поколения
а потому как во всем тождестве-лишь "1" является чем то из математики напрямую соотносимым с реальностью

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..