Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 18:17

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 сен 2016, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2771
Евгений писал(а):
почему чушь? непротиворечивую версию событий

Для кого и "само насралось" -- непротиворечивая версия!

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2016, 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Да ладно, Уайльд чушь какую-то нес. Что тут обсуждать?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2016, 09:40 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Groshik писал(а):
Да ладно, Уайльд чушь какую-то нес. Что тут обсуждать?

Ошибаешься, Грошик.
Оскар Уайльд - Человек, в отличие от многих (человеков).

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2016, 12:16 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
А обсудить опус Осика можно.
Я, например, практически со всем согласен.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 15:15 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Кто был лучшим христианином — Уайльд или Честертон? Эта полемика когда-то представлялась мне чрезвычайно значимой. Комнатное, почти плюшевое христианство Честертона, его демонстративный демократизм, массовые вкусы, «ценность простых истин», отвращение к снобизму и элитарности, инфантильное веселье, детские неврозы — или одиночество и отверженность Уайльда, культ утонченности, извращения, искусственность во всем, декаданс, роскошь, нищета, позор? Бывали минуты, когда я склонялся к честертоновскому здравомыслию и готов был за ним повторять, что ужасней взглядов Уайльда — только его судьба. Чаще, впрочем, я исходил из главного критерия: кто как заплатил. Уайльд заплатил жизнью, честью, статусом — всем, что имел; его посадили не за гомосексуализм, а за готовность защищаться от большинства, от мерзавца маркиза Квинсбери с его культом патриотизма и спорта, с его идиотскими гетрами и велосипедом; его посадили потому, что он отказался сбежать во Францию, — а возможность была; потому, что он пошел на процесс и держался на нем с великолепной свободой.
После выхода из тюрьмы он не писал почти ничего. Опубликовал поэму и два очерка с проектами улучшения невыносимого британского тюремного быта, добился незначительных послаблений для заключенных. Жил главным образом в Париже. Пока он был в заключении, умерла его мать, жена сменила фамилию, с детьми ему видеться не разрешали. Он жил — точней, умирал — в Париже. От удара охранника в ухо он так никогда и не оправился — висок болел, лечили неудачно, развился менингит. За несколько часов до смерти, когда ему уже изменяла речь, он невнятно сказал: «Что-то исчезает — или я, или обои».

Стивен Кинг, пересказывая этот эпизод (а он Уайльда любит и ценит), добавил: «И он исчез. А обои остались».

Христианство — это не только два этих лика, но эти два наиболее противоположны, наиболее наглядны и создают его истинную сложность: с одной стороны — доброта, уют, детство, наивность, даже обывательство. С другой — одиночество, изгойство, изначальная установка на проклятие и катастрофу. Христос — это и «Будьте как дети», и «Боже мой, для чего ты оставил меня!». Но лик Уайльда мне ближе и родней — именно потому, что Уайльд больше заплатил. Я добавил бы — «и лучше писал»

Центральным его произведением считается роман «Портрет Дориана Грея», смысл которого неочевиден. Это история о двойничестве, каких немало было в викторианской Англии, и самый близкий аналог — «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда» Стивенсона, где доктор Джекил научился вытеснять из себя злобу и разврат. Эта его темная личность бегала по Лондону под именем мистера Хайда (думаю, сюжет подсказан историей Джека Потрошителя: почему его не могут найти? Потому что днем он становится Другим Человеком! Кстати, догадка Стивенсона верна, и многих не могут обнаружить именно потому, что они претерпевают антропологическое, коренное превращение: это не грим, не маска, не таинственное укрытие — нет, они ходят по тем же улицам, общаются в тех же клубах, просто ночью они — не они. «Стра-та-ташно», как говаривала в детстве моя дочь, слушая подобные истории).

Дориан Грей сказочно красив и боится, что старость уничтожит его совершенство. Базил Холуорд, гениальный художник, запечатлевает прекрасного юношу на портрете, и сила любви и дара такова, что часть души Дориана переходит в портрет. Дориан не стареет. Он не знает мук совести, ни в чем не раскаивается, развратничает и вовлекает в этот разврат невинную молодежь, разбивает сердца, тратит свои и чужие деньги. Тем временем его портрет становится все более уродливым, глаза его горят адским пламенем, а на руках с каждым новым убийством появляется кровь. Дориан прячет портрет в отдаленную залу и старается туда не заходить, но однажды, увидев всю меру своего безобразия и злобы на причудливом создании Холуорда (Дориан его давно убил и приказал растворить в кислоте), он хватает кинжал и вонзает в портрет. А утром на портрете сияет красотой златовласый юноша, а внизу, скорчившись, лежит с ножом в груди безобразный старик, «и только по перстням на его руках слуги узнали его».

Все, казалось бы, просто — да непросто. Ясно, что портрет — метафора совести (которую Грей, как Джекил своего Хайда, как бы вывел, вытащил из души, чтобы не мешала). Но эта метафора может далеко завести: мы знаем, что Уайльд боготворит искусство, считает, что занятия искусством — любым, вплоть до самого прикладного — одни придают жизни осмысленность и радость. Он отрицает этическую основу красоты, расходится в этом со своим учителем Рескином, отказывает искусству в праве на этические поучения. Подсознательно, однако, он все-таки отождествляет прекрасное и совесть, эстетику и мораль — иначе творение Холуорда не могло бы стать совестью Дориана, страшным зеркалом его вырождения. Видимо, задача искусства — мне помнится, об этом еще Айтматов говорил — состоит в том, чтобы создавать фантомы. Дабы мы могли подвергнуть эти фантомы испытаниям — вместо себя.

Кстати, вот о чем я думаю. Россия давно уже существует, как такой «портрет Дориана Грея» — только запечатлен на нем не гордый сноб, весь из золота и слоновой кости, а что-то похожее на женщину с плаката «Родина-Мать зовет»: седая красавица в каком-нибудь зимнем пейзаже. И вот сама Россия давно уже не меняется в главных своих чертах — ни в этом самом пейзаже, ни в государственном устройстве. Она как тот Дориан. А страдает за нее русская литература: она мучается совестью, вырождается, подвергается разнообразным давлениям. Однажды Россия нападет на свою литературу по-настоящему, потому что только в ней способны мы еще увидеть страшный лик нашей Родины. Только в литературе он проступает сквозь бесчисленные березки, цветы луговые, георгиевские ленты и золотые поля. Однажды Россия взглянет на себя беспристрастно и вонзит нож в русскую литературу. И тогда литература будет прекрасная, а Россия предстанет в своем настоящем виде — да уже, собственно, и предстает. И только по георгиевским лентам слуги узнают ее.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 15:21 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Самая странная из уайльдовских сказок — она же самая длинная и непонятная — «Рыбак и его душа». Там многое названо и предсказано, но нуждается в интерпретации, в расшифровке — а поскольку года прошли и ключ утерян, доискиваться приходится самостоятельно.

Сказки Уайльда — довольно печальные импровизации, сочинявшиеся им для собственных детей, но предназначенные, конечно, для взрослых. Сюжет близок к «дориановскому»: молодой рыбак избавляется от своей души, потому что не может ее ни потрогать, ни продать; зачем ему такая вещь пустая? А если он откажется от нее, рыбака полюбит прекрасная дочь морского царя. Он ее однажды поймал, но выпустил в обмен на обещание: всякий раз, как он выходит в море, она выплывает и поет ему, и вся рыба заплывает в его сети. Но он уже не рыбы хочет, он хочет, чтобы его любила маленькая морская принцесса. Она ему говорит: мы, холодные дочери моря, не можем любить людей, наделенных душой. Избавься от нее, и я твоя. Он идет к прелестной рыжеволосой ведьме, которая и сама не прочь его полюбить, — и силой вырывает у нее тайну: если взять особый нож с рукояткой из змеиной кожи и ровно в полночь обрезать у самых ног свою тень (откуда тень в полночь? Ну, допустим, от луны), то душа твоя покинет тебя. Я знал детей, проделывавших этот эксперимент, — до того наглядно написано — но, видимо, они брали не тот ножик.

Душа долго умоляла, рыдала, но он не слушал. И душа побрела по дорогам и болотам, договорившись с ним, однако, раз в год вызывать его и рассказывать о своих похождениях. Она просила, чтобы он дал ей свое сердце, ибо горько душе без сердца, — но он ответил довольно грубо, что сердце нужно ему самому, чтобы любить маленькую деву морскую. И он нырнул к ней в пучину, а душа, значит, побрела.

Большую часть этой огромной, как в «Тысяче и одной ночи», сказки составляют как раз приключения души, которая пошла сначала на восток, где видела много чудесных племен и экзотических вер, а потом на юг, где видела много сокровищ; поистине там рассыпаны богатства, которых автор не считал и разбрасывал с щедростью истинной избыточности. Там, скажем, брошена фраза о магадеях, которые родятся старыми и с каждым годом молодеют, чтобы умереть младенцами; из этого Фицджеральд сделал целый рассказ, а Финчер — свой лучший фильм. Там же описаны люди, которые верят в таинственного Бога, но Бог этот — не идол и не личность, а зеркало; и это тоже отличная выдумка. Но это все превосходные стилизации в духе все того же арабского Востока — с караванами, странствующими купцами, воинственными татарами, россыпями сверкающих камней и роскошью пиров. А самое удивительное начинается дальше: душа в очередной раз вернулась и соблазнила рыбака прекрасной танцовщицей, и он оставил свою морскую деву — на сутки, думал он — и отправился со своей душой в таинственный город, разрешив ей опять войти в себя. А дальше душа внушает ему странные мысли: сначала требует, чтобы он украл из лавки серебряную чашу. Потом — чтобы ударил ребенка. Потом — чтобы убил и ограбил гостеприимного купца, давшего ему приют. «Недоброе дело внушила ты мне! — кричит рыбак. — Кто научил тебя всему этому?!» А душа отвечает: ведь ты не дал мне сердца. И поэтому я научилась в моих чудесных странствиях только злу.

«Так ступай же прочь от меня!» — кричит рыбак и снова пытается отрезать тень. Но душа объясняет, что нож давно утратил силу: лишь раз можно отринуть свою душу, а тому, кто впустил ее обратно, спасения нет.

И покинутая морская дева умерла от тоски, и рыбак умер, сжимая ее в объятиях, и на их могиле выросли цветы такой прекрасности, что Священник благословил всю тварь морскую; но это уже, так сказать, финал, скорее пафосный, чем осмысленный. А вот насчет чего-то главного Уайльд тут проговорился, и мысль эта настолько глубока и сложна, что немногое можно поставить рядом с ней в мировой литературе. Только в наше время один из умнейших писателей России, Юрий Арабов, в книге «Механика судеб» высказал схожую догадку: все удается тому, кто избавился от своей души, но тому, кто задумался и разбудил свою совесть, ни в чем не будет удачи. Он иллюстрирует эту мысль примерами Наполеона и, страшно сказать, Пушкина.

Тому, кто поклоняется красоте, нужно действовать по завету Брюсова: «Никому не сочувствуй, сам же себя полюби беспредельно». А если среди этого поклонения задумаешься — тебе конец: душа ведь, по Уайльду, не нравственна, она прежде всего любопытна. Она ищет нового, стремится к мудрости и богатству, а сердца у нее нет. Но стоит тому, кто ищет богатства, мудрости и красоты, обзавестись еще и совестью, — как для него нет спасения. На могиле его потом, ясное дело, вырастут прекрасные цветы, но ему от этого не легче.

В какой-то момент своей жизни — может быть, в середине восьмидесятых, когда добился славы, или в 1891-м, когда встретил Бози, — Уайльд отпустил свою душу на свободу; но в исповеди подробно рассказано о том, как он одумался. А тому, кто одумался, спасения нет. Душа без сердца всемогуща, неуязвима, творчески всесильна — но она тоскует по человеческому; это, кстати, описано и у Блока в «Соловьином саде». Но нельзя, нельзя возвращаться к человеческому, ибо второго побега не будет. Либо служение искусству и разуму, и тогда прощай, мелкая человеческая мораль, — либо человеческое, и тогда оно тебя раздавит.

Интересная версия христианства, правда? Именно христианства, потому что Христос пожалел людей и принял казнь, а иначе ничто и никогда не остановило бы его, не угрожало бы ему. Счастливый Принц начал раздавать свои сокровища — и пошел в переплавку. С европейской культурой случилось нечто подобное.
Но Уайльда ведь ценят не за то, что он был мыслителем; и даже не за жертвенность, и даже не за глубоко христианское поведение. Точнее, в нем любят все это, но любят ведь прежде всего дети — а они не называют это христианством и не уважают мудрости. Они любят Уайльда за роскошь воображения, ясность языка, изобретательность рассказа; любят его за милосердие, нежность его души, жар вымысла — за картинки, которые он перед ними разворачивает. Уайльд стал детским писателем, а это высшая похвала, ибо взрослые по указке моды способны любить всякую второсортицу, а ребенка на мякине не проведешь. Ребенок чувствует второй сорт по запаху, он никогда не станет есть всякую гниль. И Уайльд сегодня оказался в одном ряду с Пушкиным и Шекспиром, Акутагавой и Клейстом, Кафкой и Мопассаном, и Набоковым, и Куприным, и Платоновым! — с теми, кто пленяет яркостью и силой, и подспудно, незаметно учит милосердию, и соблазняет, конечно, и преодолевает соблазны вместе с читателем.
А все, кто скажут, что Уайльд развратен и аморален, — не обязательно, конечно, будут гореть в аду, но в раю уж точно не возлягут.


Цитата:
Он открыл ковчег, в котором была дарохранительница, покадил перед нею ладаном, показал молящимея прекрасную облатку
и покрыл ее священным покровом, и обратился к народу, желая сказать ему проповедь о гневе господнем. Но красота этих белых
цветов волновала его, и сладостен был их аромат для него, и другое слово пришло на уста к нему, и заговорил он не о гневе
господнем, но о боге, чье имя -- Любовь. И почему была его речь такова, он не знал.
И когда он кончил свое слово, все бывшие во храме зарыдали, и пошел Священник в ризницу, и глаза его были полны слез. И
дьяконы вошли в ризницу, и стали разоблачать его, и сняли с него стихарь, и пояс, и орарь, и епитрахиль. И он стоял как во сне.
И когда они разоблачили его, он посмотрел на них и сказал:
-- Что это за цветы на престоле и откуда они? И те ответили ему:
-- Что это за цветы, мы не можем сказать, но они с Погоста Отверженных. Там растут они в самом углу. И задрожал
Священник, и вернулся в свой дом молиться. И утром, на самой заре, вышел он с монахами, и клиром, и прислужниками,
несущими свечи, и с теми, которые кадят кадильницами, и с большою толпою молящихся, и пошел он к берегу моря, и благословил
он море и дикую тварь, которая водится в нем. И Фавнов благословил он, и Гномов, которые пляшут в лесах, и тех, у которых
сверкают глаза, когда они глядят из-за листьев. Всем созданиям божьего мира дал он свое благословение; и народ дивился и
радовался
.(с) Рыбак и его душа

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Цитата:
глубоко христианское поведение.


Хм, как-то не вяжется с гомосексуализмом.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 15:43 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
МФА писал(а):
Хм, как-то не вяжется с гомосексуализмом.

в рамках криворукого Творца, Сестры-вяжется..не не доработал с внутриутробным развитием плода Бог-что ж теперь сразу в АД?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
часть души Дориана переходит в портрет
Крестраж Воландеморта.))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2019, 16:00 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52683
Откуда: г. Псков
Ива писал(а):
Цитата:
часть души Дориана переходит в портрет
Крестраж Воландеморта.))

несомненно! и сама Роулинг и множество критиков говорили-что она стоит в основном на плечах Диккенса и Уальда (у Толкиена тоже брала но лишь "косметику"-трудно не узнать в дементорах-назгулов, а в крестраже-медальене -кольцо всевластия)
Безусловно Гарри Поттер мог быть написан только в Англии

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB