Форум атеистов Рунета

Вот тут есть упоминание: https://drevo-info.ru/articles/3295.html


Это я по памяти перепутал Менсурия Карфагенского с собором.

_________________
Христос воскресе!

Те, кого не гонят.

_________________
Христос воскресе!

Среди них могут быть блаженные?
Как это согласуется с первой частью фразы: если блаженные гонимы?

Позвольте и мне, друзья и мои мудрые собеседники, вставить свое слово в ваш весьма умный и интеллектуальный спор.

Хотя, начиная тему, я имел в виду не обсуждение того, гонимы ли блаженные и блаженны ли гонимые - но раз разговор вышел на подобный интересный спор - хочется и мне блеснуть познаниями логики, которые у меня когда-то были...

Ведь мы говорим, вообще-то, о нестрогом бытовом языке. Иисус ведь не оставлял и не составлял фразы в стиле современных программистов - что дескать ЕСЛИ гонимы И за правду ТО блаженные ИНАЧЕ переход на другой пункт программы. Нет же. Он говорил на естественном человеческом языке. Тем более, притчами. А ведь естественный обыденный язык, как мы знаем, не особо хорошо дружит со строгой математической логикой.

Итак, блаженны ли гонимые. И только ли гонимые блаженны. А блаженны при этом обязаны быть гонимыми или есть иной способ достижения блаженства? Или блаженны люди тогда и только тогда, когда гонимы? Остаются ли они блаженными после окончания гонений или с окончанием гонений заканчивается и блаженство? Подобный вопросов можно задавать целое море и ответа на них Иисус, увы, не даст.

Поэтому будем исходить из того, что можно получить выводами точно.
Итак:
гонимые => блаженны
(немного точнее гонимые за правду блаженны, но об этом чуть после)
Итак, для эквивалентного утверждения, выраженного в форме отрицания, берем отрицание обоих частей и меняем знак следования в обратную сторону. Получаем:
не гонимые <= не блаженны.

Итак, только и всего! Те, кто не блаженны - они не гонимы. Не гонимы сейчас или не были гонимы ранее. Ибо, будь они гонимыми - то стали бы блаженны.

Если всё изложено верно - то можно перейти к более полной форме этой фразы:
"Блаженны гонимые за правду" (ибо их есть Царствие Небесное)
Итак:
Гонимы за правду => блаженны
Гонимы за то, что говорят правду => блаженны.

Берём отрицание левой и правой частей и снова меняем знак следствия в обратную сторону. Получаем:
Не блаженны => не гонимы за правду

Ибо были бы гонимы за правду - стали бы блаженными.
Т. е. вот сидит человек. И он не блаженный. Что это значит? Да только то, что его не гнали за правду. Или не гонят за правду, тут я уже не знаю, заканчивается ли блаженство с гонениями или нет - Иисус не оставил инструкций по этому вопросу...

Раз человек не блаженный - то он не гоним за правду. Возможно он был гоним, но не за правду, а за что-то другое, возможно он говорил правду, но гоним при этом не был. Или и говорил правду и был гоним, но опять-таки за что-то другое, а не за правду, которую он говорил. Но он не гоним за правду.

- - - - -

Давайте теперь перейдем к утверждению, более сложному:
Блаженны гонимые за правду
Блаженны миротворцы.

Итак: миротворец либо гонимый за правду => блаженный
миротворец ИЛИ гонимый за правду => блаженный

Опять берем отрицание обеих фраз и меняем знак следствия. При этом не забываем, что при логическом отрицании "и" превращается в "или", а "или" в "и".
И получаем мы следующее:

не блаженный => не миротворец И не гонимый за правду
Раз не блаженный - значит точно этот человек не есть сейчас (или не был в прошлом) НИ миротворцем, НИ гонимым за правду.
Ибо будь он ИЛИ миротворцем ИЛИ гонимым за правду - он бы был блаженным.

Вот как-то так, мои мудрые и великолепно образованные собеседники, уж простите мне мое нахальство и за то, что вмешался в ваш спор, и за это чтение этого курса логики.

Ведь все тут (на мой лишь и возможно ошибочный взгляд) не очень сложно.

Блаженны гонимые за правду
Блаженны миротворцы
Блаженны кроткие

Гонимые за правду ИЛИ миротворцы ИЛИ кроткие => блаженны

Значит
Не блаженны => (Не гонимые за правду) И (не миротворцы) И (не кроткие)
Т. е. если перед нами сидит не блаженный человек - то он не гоним за правду, не миротворец, не кроткий.

Ну и так далее.
Правда как быть с теми случаями, когда по одному пункту у него анафема и ад, а по другому он блаженный? Что из них важнее? Запрет важнее разрешения, как в современных системах безопасности? Или у бога наоборот? Перекрывает ли блаженство грех или наоборот? Или они просто суммируются как величины с плюсом и с минусом, что-то вроде весов - грехи на ту сторону, а хорошие поступки - на эту? Не знаю, друзья мои, и не могу знать этого. Полагаю что те, которые будут говорить, что знают - тоже точно этого не знают.

Но тут мы уже выходим за пределы иисусовой фразы о блаженстве тех, кто гонимы за правду...
Вот как-то так


ПС: и всё же обратите внимание еще раз - насколько естественные "человеческие" языки и фразы из них не являются строго логичными?

А это откуда?

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. (Мф.5:11)

Не "если блаженные гонимы", а блаженны если гонимы.

Но если блаженства это ступени лестницы, то блаженны и не гонимые. И когда их начнут гнать, то они уже блаженны. Гонения же доведут их блаженство до совершенства.

_________________
Христос воскресе!

Говорили, пока Евгений не обвинил Евгения Анатольевича в нарушение формальной логики.


Ну а формальная логика - это строгий язык формул.
А дальше

Ну вообще-то всё еще проще. Евгений конструкции русского языка не понимает, где уж тут логические формулы, законы де Моргана и т.п.

Выражения не значит,
не факт,
не предполагает,
не свидетельствует,
не равносильно,
не эквивалентно,
не следует…

Предполагают возможность исключения, необязательность, наличие контрпримера.
Возможно, Евгений хотел сказать (тут только гадать):
если блаженны гонимые это не значит, что не блаженные не гонимы. Т.е. кто-то не блаженный тоже гоним (преступник изнасиловал девушку и попал в одну камеру с проповедником)
Однако имеем, то что сказал Евгений.
если блаженны гонимые это не значит, что не гонимые не блаженны

Следующая конструкция языка, усиление отрицанием.
Если он отказался от обеда это не значит, что он не голодный. (Он может голодный! Евгений понимает буквально неголодный)
Если он без куртки это не значит, что ему не холодно. (Ему может быть холодно!)
Если он без крестика это не значит, что он не православный. (Может в драке в пивбаре потерял крестик)
Построим всю фразу
если голодные пообедавшие это не значит, что не пообедавшие не голодные. (Они могут быть голодные.) Евгений понимает буквально – они не голодные. (сытые)
Т.е. вопреки заверениям ректора, все голодные пообедали. Оказалось, что есть голодные не пообедавшие студенты. Получаем противоречие. Об этом ИИ и написал, заявив об ошибке.
Но для Евгения это набор слов. Русских слов, непонятных.
Прям, как армян, торгующий шашлыками.
- Да у вас же здесь одна зелень! (Хочет больше мяса)
-Почему одна? Много! На, еще возьми!

да это верная формулировка. Именно могут быть, а не обязательно есть. Как вы вчера пытались подменить через ии

Очень легко. Те кто гонимы те блаженные, а про тех кто не гонимы информации нет
Ну т.е есть группа блаженных Например А.
В ней есть подмножество гонимых блаженных например Б . А больше Б.
Те кто гонимы точно определены как блаженные. Группу А минус Б негонимых блаженных выявить нельзя По критериям гонимости , можно лишь по другим. В теории А может быть равно Б и тогда среди не гонимых блаженных не будет. Но это частный случай, поэтому я искащал что среди не гонимых могут быть блаженные.
Не гонимомть но доказывает не блаженность.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вообще обилие отрицательных частиц здорово усложняет понимание речи, согласитесь...
Не каждый предмет, недостаточно удаленный от неумного человека, не требует контроля.
Иди пойми о чем тут написано...

Однако: - вообще-то это так и есть.
Гонимые - блаженны.
Не гонимые - могут быть какими угодно.

Если бы было сказано "гонимые и только гонимые блаженны" или "гонимые блаженны и блаженны они только в таком случае" - то да, тогда однозначно следует, что не гонимые не блаженны.

А в традиционном написании этой фразы - что гонимые блаженны - про не гонимых ничего сказать нельзя.
Некоторые из них могут быть блаженными, некоторые могут не быть.
Из "гонимые блаженны" действительно не следует, что "не гонимые не блаженны".

Не блаженны - значит не гонимые - следует.
Не гонимые - значит не блаженны - не следует.
На мой взгляд.
Или же я чего-то не понимаю...

Некто может отказаться от обеда действительно по любой причине. Не только неголодный. Думаю что это настолько несложно понять, что понять это сможет каждый...
Человеку без куртки действительно может быть холодно. Как и человеку в куртке. Как и человек без куртки может быть закаленный. Или элементарно пьяный, и не чувствовать холода.
Все голодные пообедали, однако они могли, пообедав, не перестать быть голодными. Можно пообедать крошечной порцией, у человека может быть аппетит выше среднего. Человек может, пообедав, снова быть или через некоторое время снова стать голодным.
Я, честно говоря, не совсем уверен, что всегда понимаю все эти строгие формалистичные суждения.
Да и вряд ли Евгений буквально понимает, что голодный, поев, обязательно становится сытым. Так может понимать только человек, который всегда наедался досыта и на долгое время. Вряд ли такие люди вообще есть... Каждый из нас хоть когда-то но вставал из-за стола голодным, разве нет?

Так что у меня снова ощущение, что просто кто-то в разговоре понял что-то не совсем так, как собеседник...
Такое часто бывает. Каждый человек имеет в виду что-то свое, а иногда и за собеседника додумывает...
У меня такое, к примеру, бывает. Увы. А если бывает у меня - то может бывает и у других людей тоже?..

естественно! что хорошо и прекрасно формальная логика-примтивный инструмент нужный для очень узкого спектра задач! это Грошик был фанатом идеи что все должно быть объяснено в рамка нее
я про формальную логику вспомнил именно в стиле , что у ЕА простенький софизм, что легко опровергнуть ДАЖЕ в формальной логике, ибо он выдал идию-что если не огноим-то и не блажен
на что я и возразил, что если гонимые блаженны, это не значит что не гонимые не блаженные
пример Сергея показал, что не стоит что то обзывать простеньким

но так то проблема куда глубже, и дело тут в том что неизвестно является ли не гонимость высшей ступенью блаженства. но что точно известно, что это единственная заповедь что зависит от третьих лиц
нужны те кто будет тебя гнать, не хейтить а именно гнать-убивать устраивать погром, сажать в тюрьмы, грабить, депортировать, лишать прав ну и т.п.

быть блаженным как миротворец завист от тебя, сглаживай конфликты, не обижай, не разжигай ненависть (например подборкой именно негативных примеров)-вот и молодец блажен как миротворец
быть блаженным милостивым тоже от тебя зависит, входи в положении, ищи оправдания, прощай причененное зло
а вот чтобы быть гонимым -нужны гонители! если бы просто гонимым то легко, рассказал про Христа и его учение, а потом плюнул человеку в лицо и обозвал пидором. но вот тебя и гонят
но есть уточнение быть гонимым заМеня. т.е. гнать тебе именно за учение христианства
ты говоришь "любите друг друга" а тебе в ответ пошел вон! мы живем по завету человек человек волк, поддающего толкни" ну и что делать для достижения высшей ступени? специально растить толпу озлобленных ненавидящих Христа фанатиков? вот в чем план святейшего Синода то был!

да бред конечно! прост понимать перед нами экстремальная заповедь-для ситуация когда ты готов страдать за свои убеждения, именно готов. тогда та пошел ли в земли язычников, или жил среди христиан а там вспышка язычество-но вот блажен тот кто не боится быть гонимым за Христа
а специально "гнаться не надо" более того показывать людям что твое учение добро и благо, и искать любви людей за это-вполне по христиански
рок-опера Иисус Христос -суперзведа не может осуждать за то что оно позитивно изображает христиан, и тем привлекает к Христу через софизм-что надо быть гонимыми!

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

нет я хотел сказать что если блаженны гонимые, это не значит что не гонимые не блаженны

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..