Форум атеистов Рунета

В контесте поставленной задачи момент осознания желания - это и есть тот момент, когда подключилось сознание.

Вопрос ставился, является ли сознание инициатором действия, интуитивно воспринимаемого как осознанное.

Вы хотите сказать, что их эксперимент был бессмысленен и он ничего интересного о работе мозга не показал?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Итак, в разных контекстах под "Я" мы можем понимать разное. В некоторых вопросах подсознание - тоже Я. И ухо - часть меня, и нога.
В контексте эксперимента область "Я" сужена до сознания. Отлично, здесь мы сходимся.
Дальше давайте использовать "Я" в этом значении. Вы играете в настольный теннис. Известно, что для включения в работу сознания необходим гораздо больший интервал времени, чем ваше тело принимает решения в процессе игры. Вы можете колбаситься пятнадцать минут без перерыва. Наверное, вы будет удивлены, если кто-то заявит, что сейчас играете не "Вы", правда ? Но если мы условились Я ассоциировать с сознанием, то так оно и есть, Вы лишь наблюдаете.

Мы сейчас сползаем в психологию. Я гораздо больший интерес испытываю к более фундаментальному уровню, психологией не увлечен.
Просто я сейчас выступаю адвокатом Либета, показывая, какие задачи ставились в эксперименте. Это скорей психологический эксперимент. Он показал, что инициатор принятия решения - не сознание. А этого они не ожидали.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

В общем, мне кажется, мы просто упираемся в терминологию, а в сути не расходимся во взглядах.
Расходимся, как я понял, во вкладе фундаментальной неопределенности в результат работы мозга.
В остальном разными словами описываем одно и то же.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я психологией тоже не интересуюсь, для меня она не на много интересней философии.
А эксперимент, почему ж показал интересное. Можно датчики к мозгу подключать и играть, например, в камень, ножницы, бумага. Компьютер выиграет. Впрочем он и по-честному выиграет (лучший генератор случайных чисел).
А вот никакого обожествления сознания и его появления в какой-то момент времени не следует. Сознание одно целое и с первым и со вторым участком и может еще с миллионами.

совершенно верно. поэтому я бы не стала "разрывать" терминологию - отделять сознательное от бессознательного. процесс принятия решения - всегда - это еще и процесс сбора и обработки информации. на это тоже нужно время - и это делается бессознательно - сознанием всю полноту картины-задачи - охватить-проанализировать потребует массу времени. поэтому я бы по поводу эксперимента сказала - что задержка времени - это обработка-оценка информации - а лишь затем - выдача для "резолюции" сознанию-осознанию)
когда я вздрагиваю от громкого звука - это не осознанное решение - у меня банально не хватает времени для оценки опасности ситуации - это бессознательное мое реагирует на внешние факторы с учетом жизненного и "генетического" опыта. кода я решаю пример за по арифметике за 4 класс - я не вспоминаю детально правила математики - я "загнала" их в подсознание - оно без участия меня-сознания, "автоматически" выдает решение - раскрыть правильно скобки, сложить/вычесть и пр.
по поводу случайности и предопределенности принятия решений. принимаем мы решения, исходя из особенностей физиологии своего организма ( к примеру - больны, нарушена функция мозга, устали), приобретенного и "зафиксированного" в наследственности опыта (разные жизненные условия, приобретенные рефлексы, привычки и пр.) - и весь этот материал "скапливается" в нашем бессознательном - (кстати, бОльшую часть при желании - можно перевести в сознательную - осознаваемую часть).
строение нашей нервной системы я бы предопределенной никак не назвала - ибо у каждого человека в процессе развития эмбриона - "рисунок" нервной системы сугубо индивидуален - как и "рисунок" сосудов, папиллярных линий на пальцах и пр. (это к вопросу предопределенности вообще ="случайный кварк")) предположить как - по каким причинам - что предопределяет уникальность строения каждого живого организма - на мой взгляд - маловероятно. настолько - что вообще вероятность нахождения ответа - исчезающе мала..
итого получаем - уникальность физиологии, уникальность опыта = индивидуальность и самостоятельность в принятии решений. да, зависит от многих причин. тем не менее - возникновение этих причин, их комбинация тоже случайна)
по поводу свободы воли. если учесть все, что я написала выше - и сознательно поменять образ жизни, физиологию (вылечиться, изменить некие параметры), избавиться/приобрести привычки - все это осознанно, "через не хочу" - можно сделать вывод, что и "воля может быть свободной") хотя принятие решения что-то изменить - вроде бы тоже можно обосновать чем-то))но найти фактор икс, который заставляет - доминирует в нас в принятии решения - тоже в принципе невозможно. ибо физиология, опыт и пр. блабла))

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Наоборот, он кое-что прояснил. Ну, например, он показывает, что то, что Вы выше описали под "сознание" - позняя надстройка, мозг функционирует правильным образом и без нее, в принципе. Но он не связывает психологию процесса и нейропсихологию, т.е. как конкретно принимается решение - мы не знаем, как осознается это - мы не знаем.
Ну и он ничего не говорит, что решение как-то предопределено, детерминированно.
Вот как-то так.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ваше мнение: мог мозг с заданными свойствами в заданых условиях справиться с поставленной в эксперименте задачей иначе ?
А именно, решить нажать кнопку в другое время?
При том же стартовом состоянии мозга и тех же внешних условиях.

Если да, то идет ли речь о каких-то маловероятных экзотических пограничных состояниях системы, когда квантовый эффект может заставить логическую схему в каком-то месте сделать не тот поворот или вы считаете, что неопределенность имеет огромное значение, и в каждом решении мозга есть масса альтернатив, продиктованных фундаментальной случайносью ?

Мы ж понимаем, что в квантовой механике и кирпич имеет ненулевую вероятность произвести квантовый скачок на Луну, просто ожидать этого события придется так долго, что ни кирпич, ни Луна так долго не просуществуют.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Да. Потому что здесь шум играет большую роль.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Мы все время скачем, то детерминизм вообще (вселенной, квантовая неопределенность), то нейрофизиология.
По первому пункту вы вроде бы удовлетворились спонтанным распадом атомных ядер. (хотя въедливый детерминист с этим бы не согласился)
А по второму, не надо квантовых эффектов в работе мозга. Там случайных шумов полно на физиологическом уровне и без квантовой неопределенности.
Ну и чтоб немного порадовать вас детерминизмом, могу предложить мысленную вариацию эксперимента. Как только по датчикам из первой области, мы увидели, что испытуемый собирается нажать левую кнопку, записываем состояние мозга. На следующий день промываем пациенту мозги, воссоздаем все потенциалы мозга, возбуждаем первую область и ждем. Пациент наверняка нажмет левую кнопку. Но это всего лишь будет означать, что задача в процессе решения. Мозг находится уже на том этапе, когда отмена невозможна. Свобода воли здесь не причем, просто одинаковый алгоритм решения задачи.

Да как же я могу отрицать факты-то? Квантовая механика признает фундаментальную неопределенность. Описание принципа неопределенности на примере процесса измерения может запутать. На самом деле не только невозможно снять показания, сама Вселенная «не знает», где окажется частица в следующий миг, когда распадется ядро, пролетит через полусеребренное зеркало фотон или отразится.
Только привлечение экзотической Эвереттовской многомировой интерпретации может вернуть жесткий детерминизм. Мол, однозначно известно, что в таком-то случае Вселенная разделится на столько-то, в такой-то будет так, в такой-то так (исходя из уравнения Шреденгера).
Без привлечения приходится понижать власть детерминизма до предсказания вероятности в некоторых областях. А вот как работает макрообъект-вычислительная нейро-система – мозг ? Если мы допускаем, что шары на бильярдном столе ведут себя предопределенно, компьютерные алгоритмы, то я склоняюсь и к предопределенности в работе психики. Ну по крайней мере вы поняли, что я ищу именно вклад квантово-механической неопределенности, именно шумы такого рода. Хотя могу представить пограничные состояния системы подобно пребыванию воздушного шарика на острие иглы, когда потеря одного нейромедиатора может не дать нужного накопления потенциала действия.

Да нет никакой неопределенности, кроме квантовой. Мы же говорим не о неполноте знаний о координатах-импульсах молекул-ионов, а о фундаментальной неопределенности. Нет ее вне квантовой механики. Уберите квантовые скачки, замените квантовые частицы микрокопиями макрообъектов наподобие шариков, четко локализованных в конкретной точки пространства, не размазанных, не прыгающих по Вселенной, не интерферирующих сами с собой, и останется жесткий Лаплассовский детерминизм. Он же Эйнштейновский, Розеновский, Подольского, Шреденгера и пр.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.