Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 09:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153 ... 440  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52723
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Говоря о законах биологической макроэволюции, мы исходим из того, что макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции. Невозможность полного сведения (редукции) макроэволюции к сумме микроэволюционных процессов сегодня признается многими биологами-эволюционистами. (А.Марков)


ну все как я и ожидал-это называется невозможно свойство системы свести к свойствам элементов системы-каким мозгом это можно было понять что что цепочка мелких изменений не может привести к нужному итогу?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
К.Еськов
"И в самом деле, существует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда), другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику (различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма), четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например, палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога)."

Особо следует упомянуть о концепциях теистической эволюции, впрямую вводящих идею Творца (так, палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога)..
В любом случае, разногласия т.н. недарвиновских теорий эволюции с СТЭ касаются именно механизмов эволюции, но никак не факта ее существования. Поэтому когда креационисты заявляют о «множестве биологов, отвергающих дарвинизм», они изрядно лукавят: им-то самим эти сторонники недарвиновских теорий эволюции (вроде того же Любищева) — ни на минуту не союзники..

Вы в каком сне увидели, что я отвергаю эволюцию?
Я просто по-другому её ПОНИМАЮ.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Говоря о законах биологической макроэволюции, мы исходим из того, что макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции. Невозможность полного сведения (редукции) макроэволюции к сумме микроэволюционных процессов сегодня признается многими биологами-эволюционистами. (А.Марков)


ну все как я и ожидал-это называется невозможно свойство системы свести к свойствам элементов системы-каким мозгом это можно было понять что что цепочка мелких изменений не может привести к нужному итогу?


Вы обратили внимание на слово интеграция?
Для того, чтобы образовался новый орган, скажем, крыло птицы, одной мутации или цепочки мутаций по изменению лапы динозавра мало. Нужно, чтобы параллельно изменялась структура костей, мышечные, нервные регуляции, поведенческие особенности - гнездо, высиживание птенцов, чешуя преобразовалась в перья и еще много чего, скажем, миграции.
И все это, предполагают сторонники СТЭ - за счет мутаций ДНК.
Нонсенс!
Я, конечно, не отрицаю необходимости генетических преобразований в эволюции.
Отличие лишь в том, что я полагаю эти изменения направленными и управляемыми.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Вот как смотрит на проблему работы ДНК мудрый, непредвзятый взгляд ученого-физика

"Авторы этой книги и их последователи указывали, например, на проблему с молекулой ДНК, именно на то, как она работает в живой клетке. Процесс её репликации (копирования) регулирует фермент. Он движется по молекулярной цепочке ДНК для образования её копии и считывает последовательность кода. В случае, если обнаруживается неверный нуклеотид, к делу приступает "ремонтирующий механизм", который использует другой фермент, чтобы "вырезать" ошибочный нуклеотид и восстановить правильный, исправляя тем самым ошибку. Давайте посмотрим на ДНК и этот" ремонтирующий механизм", отмечали авторы указанных работ. Действительно ли такой механизм был образован случайными естественными процессами? Если вначале появился ремонтирующий механизм, то какая от него польза, если ДНК ещё не образовалась? Если, напротив, вначале появилась молекула ДНК, то как она знала, что ей будет необходим ремонтирующий механизм? Оба механизма должны были возникнуть одновременно. ДНК - это нестабильная молекула, и без системы постоянного "ремонта" она быстро распадётся в результате химического окисления и других процессов. Каким же способом можно объяснить, что ДНК могла существовать в течение миллионов лет, пока ремонтирующий механизм эволюционировал? ДНК просто распалась бы на нуклеотиды до того, как предполагаемые миллиарды случайных мутаций смогли создать ремонтирующий механизм. "

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52723
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Вы обратили внимание на слово интеграция?
именно на него и обратил
Цитата:
Для того, чтобы образовался новый орган, скажем, крыло птицы, одной мутации или цепочки мутаций по изменению лапы динозавра мало. Нужно, чтобы параллельно изменялась структура костей, мышечные, нервные регуляции, поведенческие особенности - гнездо, высиживание птенцов, чешуя преобразовалась в перья и еще много чего, скажем, миграции.
И все это, предполагают сторонники СТЭ - за счет мутаций ДНК.
Нонсенс!

вот этот набор бреда чисто ваш-никакого отношения к Маркову не имеет-и высосать его из слова интеграция столь же логично как из слова -инфляция-называется прогон фантазии на тему
фраза "макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции" она более чем логичная
у Маркова кивают на социальную эволюцию я могу вам привести пример из военной эволюции:
вот к примеру небольшой текст из Исаева:
Цитата:
сами по себе «панцеры», то есть танки, не давали однозначного ответа на вопрос о причинах успехов германских войск
Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939–1942 гг.
На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими «Pz.I» с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо «Pz.I» могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное — новаторская идея использования танковых войск — уже было в наличии.


вот здесь-та самая "интеграция" каждое отдельное новшество-вполне дает себе мелкое преемущество, но именно при том уровне развития и именно в таком комплексе интеграционном принципов-оно становится революционным. найдтся ли хоть один идиот историк который скажет-"нет надо было все сразу! толкьо одновременно! нету смысла отдельно использовать пехоту а отдельно танки!"? не найдется. вот и идиота биолога вы не найдете
и в эволюции-особенно после теории Татаринова-давно уже ясно-что целый набор видов-начинает набирать сходный набор признаков-но именно один какой то вид-зачастую не самый то и удачный-набрав именно такой комплекс признаков и попав в некие особенные условия-революционно начинает осваивать новые биоты.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52723
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Вот как смотрит на проблему работы ДНК мудрый, непредвзятый взгляд ученого-физика
а чего мудрый предвзятый Доккинз писал про общую теорию относительности? наверное "Я же не физики, помолчу ка я ! а то бред ляпну" наверное как то так да ?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 16:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52723
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Вы в каком сне увидели, что я отвергаю эволюцию?
Я просто по-другому её ПОНИМАЮ.
вы целой серией своей постов отвергаете эволюцию
и ваша "Я просто по-другому её ПОНИМАЮ" по другому ничем кроме как ложью преднамеренной быть не может!
эволюция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ- является процессом естественного самопроизвольного структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.
поэтому даже верующий ученый -если он признает эволюцию-максимум что может-так это допустить что бог создавая первую клетку и условия-будучи супермозгом-все предвидел и понимал к чему все само собой придет
вы же вводя своего Криворукого Творца-не просто отрицаете эволюцию-вы описываете действия которые запрещено называть эволюцией!
у вас проект/стендовые испытания/эксперимент/работы по плану и т.п.
это нечто противиположное эволюции

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Вы в каком сне увидели, что я отвергаю эволюцию?
Я просто по-другому её ПОНИМАЮ.
вы целой серией своей постов отвергаете эволюцию
и ваша "Я просто по-другому её ПОНИМАЮ" по другому ничем кроме как ложью преднамеренной быть не может!
эволюция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ- является процессом естественного самопроизвольного структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.
поэтому даже верующий ученый -если он признает эволюцию-максимум что может-так это допустить что бог создавая первую клетку и условия-будучи супермозгом-все предвидел и понимал к чему все само собой придет
вы же вводя своего Криворукого Творца-не просто отрицаете эволюцию-вы описываете действия которые запрещено называть эволюцией!
у вас проект/стендовые испытания/эксперимент/работы по плану и т.п.
это нечто противиположное эволюции


Степень управляемости может быть разной. Это ведь совершенно не изученные вопросы.
Может быть задана тенденция развития. Коррекция может происходить в узловых пунктах.
Мы этого не знаем, но мысль о том, что усложнение, информационно и энергетически затратный процесс, не может происходить самопроизвольно, более приемлема и органична. Самопроизвольно идет деградация, утрата связей и взаимодействий. Сейчас кто-то вспомнит Пригожина с его бифуркациями о опрокидыванием системы в новый аттрактор с возможным повышением уровня сложности. Так=то оно так, но это процессы вероятностные. Система может, наоборот, деградировать. К тому же это единичный элемент развития. Предполагать сплошную цепь прогрессивных флуктуаций не реально.

В следующем сообщении я приведу цитаты из высказываний К.Еськова и А.Маркова, в которых ищущий ум найдет много интересного.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 21:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Параллелизмы

Одно из решений, хороших решений, предложил Леонид Петрович Татаринов, наш палеонтолог, специализировавшийся по зверозубым рептилиям, которые являются предками млекопитающих. Он подробно рассматривал процесс превращения зверозубых рептилий в млекопитающих. И Татаринову удалось показать, что вот эта вот картинка, которая нам всем вероятно памятна по нашему школьному учебнику общей биологии — ароморфоз, когда есть некая группа, у которой повышается уровень организации, она выходит на некий новый уровень, а дальше предковый ствол начинает ветвиться, там происходят более мелкие какие-то изменения, они осваивают новую экологическую нишу... Так вот, вся эта картинка, похоже, никакого отношения к действительности не имеет. В действительности — как было показано на том редком по полноте палеонтологическом материале — в нескольких эволюционных линиях (линиях «предок-потомок») зверозубых рептилий начинает возникать, и в каждой группе независимо, этот синдром из шести признаков, которые, собственно, и отличают млекопитающее от рептилии. Признаки те: преобразование косточек среднего уха, преобразование челюстного сочленения, появление мягких губ, расширение некоторых отделов мозга, и прочее, — все это в шести линиях рептилий начинает появляться параллельно, и просто одни группы набирают на выходе полный маммальный синдром, а другие так и остаются, так сказать, «недомлекопитающими». Эти группы, которые так и остались недомлекопитающими, от них сейчас остались только однопроходные (утконосы с ехиднами), они млекопитающими еще не являются, по-хорошему. Вот таких групп, таких незавершенных попыток маммализации, было еще четыре штуки, а группа, которая в конце концов набрала полный набор из всех шести признаков, она оказалась одна — та, которая дает начало нашим сумчатым и плацентарным.

Концепция была красива; бросились проверять — и оказалось, что на всех группах, где есть реальная палеонтология, в общем и целом всё очень похоже. Татаринов выдвинул термин «параллельная маммализация териодонтов» — ну, когда териодонты, вот эти зверозубые рептилии, делаются млекопитающими за счет параллельного появления маммальных признаков. После этого стали говорить и о «параллельной тетраподизации кистеперых», когда из кистеперых рыб получаются первые тетраподы — амфибии. Дальше — про «параллельную орнитизацию архозавров», когда рептилии, опять таки, обрастают перьями, получают пневматические кости и все прочие признаки птиц, опять таки, независимо. «Параллельная ангиоспермизация голосеменных», то есть когда цветковые возникают — как раз об этом мы будем говорить немножко позже. Более того, стало понятно, что можно уже говорить и о «параллельной эукариотизации», то есть, когда ядерные организмы из доядерных, видимо, получаются несколькими независимыми путями, ну и так далее.

То есть, это некий, действительно универсальный механизм, по которому происходят все крупные таксоны. И возникает следующий вопрос: а что, собственно говоря, служит движущей силой и механизмом запуска этих процессов? То есть, на этом месте, конечно, немедленно вспоминаются гомологические ряды Вавилова, что мутирование по гомолоничным локусам, действительно, оно гораздо более вероятно; со времен Вавилова мы знаем, что если у вас есть некоторый признак, то вот ищи его и у родственников, и, скорее всего там чего-нибудь тоже найдешь. Все это правильно, как это объяснить с точки зрения генетики, в общем, понятно, но непонятным, по-прежнему, остается исходный пункт — начинается-то все как?

И на этом месте к Татаринову добавляется Александр Георгиевич Пономаренко, наш выдающийся и, наверное, крупнейший на данный момент палеоэколог, который как раз всесторонне все это дело исследовал на немножко другом материал. Он постоянно говорит, что концепция параллельной маммализации, которую выдвинул Татаринов, на самом деле, даже более глубокая интересная и мощная, чем это представлялось самому ее создателю. Дело не только в том, что эти параллельные «-зации» (как это теперь называют иногда на нашем сленге), подразумевают независимое и очень растянутое по времени появление в предковой группе набора признаков появление признаков таксона-потомка, которое потом, со временем, сформирует полный синдром. Но самое главное — и вот в этом отличие Пономаренковского понимания от Татариновского, классического — что при этом процесс неизбежно захватывает целую кучу окружающих таксонов и, как мы увидим дальше, даже не биологическую компоненту экосистем. В процессе — и это самое главное — возникает куча положительных обратных связей, процесс приобретает характер цепной реакции, он становится самоускоряющимся и канализующим изменения в направлении, которое задалось с самого начала.
К.Еськов http://polit.ua/lectures/2011/04/15/eskov.html

Мы привыкли считать эволюцию очень медленным процессом, слишком медленным для того, чтобы реальные живые организмы, существующие здесь и сейчас , могли всерьез озаботиться eгo направлением и последствиями. говоря более cтpoгo, считалось, что естественный отбор не может создавать специальных приспособлений для оптимизации эволюционного процесса. Постепенно мы начинаем осознавать, что эволюция ¬ слишком важная часть жизни, чтобы пустить ее на самотек.
-------------------
В этом ярко проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент словно начинает носиться в воздухе новая идея, например идея появления млекопитающих. И многие разные группы, не сговариваясь, начинают развиваться в одном и том же направлении, хотя и немножко разными путями.
Сейчас многие палеонтологи пришли к тому, что наличие многочисленных параллелизмов при становлении нового крупного таксона является скорее правилом, чем исключением. Исключением же нужно считать отсутствие параллелизмов и строгую монофилию.

А.Марков "Рождение сложности"

П.С. Две цитаты из Маркова идут не подряд. Они выписаны из разных разделов книги.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
а чего мудрый предвзятый Доккинз писал про общую теорию относительности? наверное "Я же не физики, помолчу ка я ! а то бред ляпну" наверное как то так да ?
Нет ничего зазорного в том, чтоб ляпнуть чушь. Как говорил Краусс: "Главный секрет в том, что учёные - это люди. Люди ошибаются." Чушь найдется и будет отброшена. Нужна всего лишь честность.

Но вот не надо делать вид, что все мнения равны. Например, не надо делать вид, что "непредвзятый взгляд ученого-физика" то же самое, что и взгляд настоящего ученого. Даже весьма обычного. Не надо делать вид, что Назаренко или Катюшик - учёные. Фрики должны называться фриками. Имитация науки - лженаукой. Нужна всего лишь честность.

Единственная проблема у С.м. Надо ей научиться не врать.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4391 ]  На страницу Пред.  1 ... 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153 ... 440  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB