Форум атеистов Рунета

Текущее время: 05 ноя 2026, 01:23

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 19:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 857
Я конечно этим не хочу сказать, что мне приятны такие явления как описанные Вами.
Моя дочь родилась с почечной недостаточностью. Одна почка не работает вообще, другая немного. Врачи заметили в день ее рождения и успели спасти. Но опасность остается на всю жизнь и прогнозов, что перерастает нет. Я не рассматриваю это как наказание за какие-то мои или моей жены грехи, хотя при ее установлении этого диагноза я был в отчаянии, т.к. было неизвестно выживет ли. И тогда я был еще совсем неверующим. И не это привело меня, но может явилось одним из важных моментов.
Так вот я рассматриваю это как необходимость жить в мире полном зла. И нахожу радость несмотря на проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 857
sergey писал(а):
wi_wa писал(а):
[u]Вопрос: значит ли то, что сын открывает, то что сделал отец, что это сделал не отец?
Если он совсем дурак, то будет думать, что это сделал бог.

Тоже остроумный ответ.
Будем считать, что Вы умный и все сделали сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Не факт... :)
Например, простой анекдот:
Мужчина и женщина лежат на кровати и смотрят в потолок, женщина думает:
"Молчит. Не хочет разговаривать, наверно, он меня разлюбил, отношения
закончены, наверняка у него уже есть другая".
Мужчина думает: "Муха. Муха на потолке. Как же она держится своими
маленькими лапками?"
Факт: мужчина молчит
Интерпретация 1: Не хочет разговаривать, наверно, он меня разлюбил, отношения
закончены, наверняка у него уже есть другая
Интерпретация 2: Мужчина думает...
Это не интерпретации, это надумывание ни на чём. Т.е. вообще без фактов. :D
Это примерно то же, что мы видим, когда кто-то заявляет: "Бог хочет того-то". Возражение то же: с чего бы такие выводы? Нет фактов.
Придумал простой пример интерпретации: "Р". Это может быть буква "эр", может быть "пи" или "пэ". Либо кириллица, либо латиница, либо даже какой-то экзотический вариант.
Надеюсь, понятно. Интерпретация - это когда из факта логически могут следовать разные выводы, но ограниченные этим фактом. Из молчащего мужика ничего не следует, даже что он глухонемой.
Ещё пример: трава саванны колышется. Это либо ветер, либо зверь.
Короче, это не фантазии ни на чём. Это скорее толкование при наличии нескольких смыслов.
Цитата:
Папа, гениальный изобретатель. Построил дом и оборудовал его механизмами или электроникой. По каким-то причинам сын его, получив наследство, сын не получил его описания. Но имея в наследство от отца пытливый ум, исследует его. Находит, всё необходимое для помощи в быту. Открывает зависимости и взаимосвязи.
Вопрос: значит ли то, что сын открывает, то что сделал отец, что это сделал не отец?
Или, значит ли то что сын узнал как для своей пользы употребить то что папа сделал или нашел кое-что из того как папа это сделал, то он все уже знает об этом всё?
У вас же в условии сказано, что это сделал его отец. А вот на второй вопрос - могут быть два ответа верны: и узнал и, возможно, узнал уже все.

Только это не о науке. Представьте себе дом, где есть лампа, но ее нельзя включать - она вызывает рак. Там есть окна, но они проницаемы только для СВЧ. Там есть что-то типа стула, но на нём нельзя сидеть - он слишком хрупкий. И вот какой-то такой мир наука и описывает.
Гораздо хуже, конечно, потому что вы умрете практически мгновенно в 99,99999999% этого "дома". А там, где не умрете, будут себя гораздо комфортнее чувствовать какие-нибудь мухи. И у вас все равно будет постоянный риск квакнуться, потому что то из половицы ацетиленовая горелка выстрелит, то иприт из-под обоев пойдет.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Так вот я рассматриваю это как необходимость жить в мире полном зла. И нахожу радость несмотря на проблемы.
Довольно-таки странно, что это зло сделал вам ваш "отец", причем посредством "внучки", не находите?
Понять не могу, где в этом вредительстве можно найти радость.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52699
Откуда: г. Псков
wi_wa писал(а):
Экий Вы неугомонный, Евгений. Эту тему мы, конечно, рассматривали в "теодицее".
Я описывал мое мнение по этому поводу и Евгений Анатольевич так же, но Вам, конечно, кажется, что Вы вышли победителем в той дискуссии.
Вам еще раз мое мнение описать или Вы там прочитаете?
да нет-вопрос то не в доводах :) просто вы пишите "пришла в голову интересная аналогия" вот мне и интересна психология так сказать-как наблюдая окружающий мир -можно приходить к таким аналогиям-придумать что почем уи как-можно :) но речь то о впечатлениях..и тут на "на тебе сынок очень интересную змею-это тебе от папочки"-странная реакция :lol:

Цитата:
Моя аналогия папы с сыном не буквальна.
да мало -не буквальна! аналогия она-же не доказывает ничего -она илюстрирует-и прежде всего образ мыслей.. вот у его то я и метил :) "на тебе сынок-змею" :)
Цитата:
и, в этом случае, несмотря на свое неудовольствие Его образом в Ваших глазах, необходимость ответственности перед ним.
не уверен что у меня есть такой мотив-даже подсознательно

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52699
Откуда: г. Псков
wi_wa писал(а):
Так вот я рассматриваю это как необходимость жить в мире полном зла. И нахожу радость несмотря на проблемы.
и вас это не наводит на простую мысль что религия это прежде всего психологическая компенсация для нашей психики?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52699
Откуда: г. Псков
вообще же этот вопрос рассмотрен в гениальном но дико боянистом (ибо было давным давно и уже много раз цитировалось мной)-демоне Гирина:

Цитата:
Покидая на несколько дней форум Кураева, Андрей Гирин попросил меня присмотреть за его демоном. Этот демон - существо очень экстравагантное: больше всего он любит создавать виртуальные миры и ставить над их обитателями всяческие антигуманные эксперименты. Возможно, этот демон просто садист, хотя Гирин не исключал, что это демон пишет диссертацию о том, как его сомнительные опыты влияют на религиозность жителей виртуальных миров.
Как выяснилось, его миры устроены достаточно просто: в их пространстве присутствуют собственно разумные обитатели и всякая всячина, т.е. предметы, которые, в зависимости от обстоятельств, могут приносить обитателям пользу или вред – смотря как себя с ними вести.
Поскольку демон Гирина склонен к садизму, всякая всячина в его мирах довольно коварна: стоит ошибиться – и она разрывает неосмотрительного обитателя на части самым мучительным образом. Естественно, чаще всего ее жертвами становятся в первую очередь самые слабые, беззащитные, неопытные бесхитростные и просто невнимательные обитатели. Никакими следами справедливости и милосердия всякая всячина не обладает и одинаково рвет на части любого зазевавшегося, независимо от его личных качеств и причин зевания.
Опыты показали ,что обитатели виртуального мира, если только им удается наладить разумную кооперацию между собой, создают в ходе кооперации те или иные религии, мифы и космогонии. Свойства всякой всячины объясняли привычками неких особых существ – богов, которые создавали тот или другой ее вид исходя из своих личных предпочтений. Понемногу изучая свой виртуальный мир, обитатели понемногу уточняли представления о свойствах всякой всячины и, соответственно, о характере создавших ее богов. В какой-то момент они обнаруживали ,что нет особой разницы, создана ли всякая всячина какими-то богами или она сама по себе как-то появилась и размножилась. Но главным следствием развития познания становилось умение использовать себе на пользу практически любую всякую всячину, даже самые коварные ее разновидности. На этой стадии мир утрачивал для демона Гирина всякую привлекательность и он продавал его по дешевке какому-нибудь другому демону.
Но в некоторых мирах спонтанно возникал другой поворот событий, делавший такой мир неиссякаемым источником восторгов для демона-садиста. Это происходило в случае ,если у обитателей появлялась идея о «всеблагом боге» (ВББ). Религия, созданная на основе идеи ВББ имела совсем иную космогонию. Всякая всячина в ней априорно подразделялась на давалок (добрая всячина) и кусалок (злая всячина). При этом предполагалось, что ВББ сперва создал только обитателей и давалки для них (безо всяких кусалок). Кусалки появились позже из-за непокорности первых обитателей воле ВББ и представляют собой форму в высшей степени справедливого возмездия, несущего, к тому же, воспитательную функцию – вернуть обитателей в состояние благотворного повиновения воле ВББ. В такой ситуации какой-либо поиск путей полезного использования «кусалок» или нейтрализация вредных свойств «давалок» сразу воспринимался как святотатство – кусалки полагалось принимать со смирением, давалки считать абсолютно полезными, а возникающие несоответствия объяснять греховностью натуры обитателей.
Религии ВББ оказывались настолько выгодны автократам, занимавшим высшую точку в системе общественной кооперации, что они всячески содействовали распространению этих религий. Действительно, эти религии крайне эффективно примиряли обитателей с любыми неприятностями (исходящими как от всякой всячины, так и от самого автократа) – любая беда априорно считалась справедливым наказанием за грехи и приближала к ВББ. Согласно этой религии, даже обитатели, разорванные на части, получали якобы новую жизнь рядом с ВББ в волшебном мире сплошных давалок.
Иногда вера в ВББ и его волшебный мир настолько вытесняла обычные технические приемы воздействия на всякую всячину, что ставила обитателей на грань вымирания. Но даже тогда вера не ослабевала, а наоборот, усиливалась – поскольку обитатели считали все происходящее волей ВББ и ничего не предпринимали, кроме молитв и покаяний все возрастающей интенсивности.
В качестве примера демон Гирина привел исторические факты, когда целые города вымирали от эпидемий, все больше времени молясь ВББ и все меньше внимания уделяя гигиене.
Некоторые такие миры, тысячелетиями балансирующие на грани вымирания, составляют предмет профессиональной гордости демона-садиста, его золотой фонд, жемчужину его коллекции.
С особым умилением демон рассказывал о том, сколько обитателей были заживо разорваны соплеменниками за то, что недостаточно отзывались о творце мира или ставили под сомнение его всеблагость. Из этого демон Гирина делал вывод, что из него вышел вполне достоверный ВББ, никак не хуже других. Он специально акцентировал мое внимание на том, что обитателей, верящих в его всеблагость, никакими силами невозможно было разубедить. Демон оказывается выиграл у своего приятеля крупное пари по этому поводу: одного обитателя последовательно лишили всего имущества, истребили всю его семью и, наконец, стали отрывать конечности по одной. Бедняга до последней конечности продолжал молиться Создателю (то есть демону Гирина), называя его всеблагим и всемилостивейшим.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15792
wi_wa писал(а):
Моя аналогия папы с сыном не буквальна. Она не предполагает равенства Бога и Его творения.

Библия не просто даёт аналогию наших отношений с Богом как отношения Отца и детей, но она прямо утверждает, что они таковы. Не для всех, конечно, а для христиан.

Господь наш Иисус Христос сказал ученикам: «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего». Ин. 15:15

Вы, понимаете, что мы - не рабы божьи, а друзья.

Перед вознесением Господь сказал: «...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему». (Ин 20:17)
Бог есть и наш отец, и отец Иисуса Христа.

И как же можно забыть, что Иисус учил нас молиться молитвой «Отче наш».

И вот апостол Павел учит так:
«А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа». Гал. 4:6-7

И в другом месте:
«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться». Рим. 8: 15-17.

Знатоки языка утверждают, что вот это арамейское слово "авва" по-нашему и означает "папочка".

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2018, 10:47
Сообщения: 857
Евгений писал(а):
вообще же этот вопрос рассмотрен в гениальном но дико боянистом (ибо было давным давно и уже много раз цитировалось мной)-демоне Гирина:

Цитата:
.

Дело в том что не мир наш изделие садиста-демона, а автор, считающий себя особо одаренным, сделал карикатуру на Библию. Чтож это его выбор.
Только эти попытки понять весь замысел Творца и описать это в таком памфлете напоминают мне мои попытки с помощью конструктора макросов в Excel показать что я программист. Я уже что-то об этом в другой теме писал по моему.
Как написал в книге "Иисус - наша судьба" Вильгельм Буш: (Не дословно) "Без проблем. Мы можем подождать. А там увидим."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Клуб любителей кёрлинга.
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Вильгельм Буш: (Не дословно) "Без проблем. Мы можем подождать. А там увидим."
В том-то и дело, что вы не можете. Религия требует ресурсов здесь и сейчас, а не после подтверждения. Способ подождать есть только один, и он называется атеизм.
Цитата:
Только эти попытки понять весь замысел Творца и описать это в таком памфлете напоминают мне мои попытки с помощью конструктора макросов в Excel показать что я программист.
Так там нет попытки понять. Там описывается гипотетический творец, который бы вписывался в реальность. И не требующий, соответственно, теодицеи - тщетной попытки понять "замысел" от христиан.
Из этой гипотезы вообще-то не следует ни творец, ни замысел.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB